Po sovietų geležinės uždangos praėjo nemažai metų, bet S. Yossmanas vis dar neatsidžiaugia, kad per kelias valandas lėktuvu iš Londono vos panorėjęs gali pasiekti Vilnių, kur ką tik pristatė savo knygą „Šaltojo karo samdinys“.
Jam džiugu, kad be kliūčių gali nuskristi į Izraelį aplankyti sesers arba į bet kurią kitą pasaulio vietą susitikti su bičiuliu ar tiesiog pasižvalgyti po nematytą miestą. S. Yossmanas primena, kad šią, kaip ir bet kokią kitą laisvę, reikia nepaprastai branginti, nes gali jos netekti. Sovietinio absurdo jis vis dar nepamiršo, o Vakarų pasaulyje mato ne ką mažiau komunizmo elementų – smegenų plovimo, bukinimo, vienos tiesos brukimo. Ir nesustodamas vardija komunistine praeitimi pasižymėjusius dabartinės ES lyderius.
– Esate minėjęs, kad negalite pakęsti visko, kas bent iš tolo primena sovietinės okupacijos metus. Taip pat ir įvairių organizacijų. Ar Londone nepriklausote jokiam klubui, ratui, asociacijai – lietuvių, žydų, žurnalistų, dešiniųjų?
– Aš šimtaprocentinis individualistas. Toks gimiau, toks tikriausiai ir mirsiu. Mano vaikai irgi tokie. Aš niekada nepriklausiau jokiai organizacijai. Žinoma, buvau Didžiosios Britanijos žurnalistų sąjungos narys, bet paskui iš jos išstojau, nes nesupratau, už ką turiu mokėti. Žydų organizacijų narių iš viso nepažįstu. Aš gimęs Sovietų Sąjungoje, todėl nekenčiu valdžios, negaliu pakęsti organizacijų, minios.
Aš niekada nebuvau futbolo rungtynėse, nors niekas tuo negali patikėti. Gyvenu Anglijoje 40 metų, bet nė karto nenuėjau į stadioną. O juk čia žaidžia tokie klubai kaip „Arsenal“, „Manchester United“. Man geriau paskaityti, nedideliame rate padiskutuoti apie politiką.
– Kalbėdamas iškart pabrėžiate savo politines pažiūras. Ar jums kiekvienas kairysis yra komunistas ir dėl to – jūsų priešas, o gal kai kuriems taikote išimtis ir įsileidžiate tarp draugų?
– Tarp mano draugų yra lietuvių, britų, rusų, prancūzų, olandų, indų. Svarbiausia, kad visi mes mąstome „tokiame pačiame lygyje“. Na, gerai, keletas iš jų yra kairieji, bet galima kalbėtis, ginčytis – juk egzistuoja žodis „demokratija“. Yra visokių kairiųjų.
Bet reikalas tas, kad mūsų pasaulyje yra nutikęs vienas dalykas. Prieš 30 metų komunistai, kad ir kur gyvendami, savo iškabose skelbė vieną žodį – internacionalas. Šiandien tie žmonės nebevadina savęs komunistais, o iškabą jie pakeitė ir dabar ten parašytas kitas žodis – multikultūriškumas.
Dabar pagalvokite: internacionalas ir multikultūriškumas. Kur skirtumas? Jo nėra. Tai sinonimai. Jie pakeitė iškabą ir daro tą patį, ką darė komunistai prieš 30, 40, 50 metų.
Apie komunistus šiandien galima kalbėti ne Rusijoje, net ne Kinijoje, kuri ir taip vadina save komunistine, bet Vakaruose. Jei paskaitysite ES ir Amerikoje įtakingų žmonių biografijas, jums pasidarys bloga. Šie žmonės visų pirma buvo Komunistų partijos nariai. Jie buvo trockininkai, maoistai, čegevaros. Ir tai mano kartos žmonės.
– Kalbate apie Jensą Stoltenbergą, Catherine Ashton ir kitus, kuriuos prieš kelias dienas minėjote pristatydamas savo knygą Vilniaus knygų mugėje?
– Iš tikrųjų. NATO generalinis sekretorius J. Stoltenbergas buvo raudonojo Norvegijos jaunimo vadas. Jis susitikdavo su rusų diplomatais, rezidavusiais sovietų ambasadoje Kopenhagoje. Tai atskleidė Norvegijos laikraštis „Dagbladet“, o išvadas pristatė Norvegijos saugumui. Šis išvadas patvirtino.
Pasakykite, kaip toks žmogus po to gali būti Norvegijos premjeras, o paskui – NATO generalinis sekretorius? Ir tai ne sąmokslo teorija. Arba kitas pavyzdys – Jose Manuelis Barroso. Įsijunkite „YouTube“, ir pirmas dalykas, kurį pamatysite, bus jauno Portugalijos maoisto J. M. Barroso pamokymai, kaip kovoti su buržuazija.
Dar viena veikėja – Catherine Ashton. Ji dirbo organizacijai CND – judėjimui už branduolinį nusiginklavimą. Bet ne Sovietų Sąjungos, o Amerikos ir Didžiosios Britanijos. Jos širdies draugas tuo metu buvo Duncanas Reesas – Didžiosios Britanijos komunistų partijos narys ir CND generalinis sekretorius.
Pati C. Ashton šioje organizacijoje dirbo finansų direktore. Iš kur ji gaudavo pinigų šiai organizacijai, aiškinti nereikia.
Peteris Mandelsonas – ES prekybos komisaras. Ir koks tinkamas žodis – komisaras! O juk tai buvęs Britanijos komunistų partijos narys.
Johnas O’Reillye – Tony Blairo vyriausybės vidaus reikalų ministras, Didžiosios Britanijos saugumo viršininkas. Tas pats saugumas 40 metų saugojo jo bylą, o dabar pats ją nagrinėja.
Aš galiu kalbėti ir kalbėti. Apie Prancūziją, Vokietiją, apie jų politikos lyderius. Iš kur jie išlindo, kas jiems leido vadovauti? Prieš 30 metų jie nebūtų buvę įleisti į vyriausybinį pastatą, ką jau kalbėti apie tai, kad jiems būtų leista ten vadovauti.
– Esate užsiminęs, kad ir Lietuvoje jaučiatės kaip sovietiniais laikais. Kur tai pastebite?
– Kai kalbi su žmonėmis, to nejauti, bet kai skaitai spaudą... Aš pats žurnalistas ir pažįstu daug Lietuvos žurnalistų. Turiu tokį jausmą, kad jie nerašo to, ką galvoja. Nėra žurnalisto, kuris galėtų parengti interviu ar reportažą ir jį iš karto atiduoti spausdinti. Yra toks žmogus, kuris vadinasi redaktorius. O redaktorius visada atstovauja kažkokiai sienai, į kurią žurnalistas negali daužytis galva.
Žinoma, kad žurnalistai turi rašyti pagal kažkokią liniją. Kalbėti apie laisvą spaudą šiandien sunku. Tokios spaudos gali bandyti ieškoti internete, bet ir ten daug visokių trolių. Tu nežinai, kas jie tokie, iš kur jie išlenda, kas už jų stovi. Visa tai labai pavojinga jaunimui, ir ne vien Lietuvoje. Pavyzdžiui, jauni musulmonai tiki viskuo, ką perskaito ir pamato, o tada užsideda diržą ir eina sprogdinti Londono metro.
Reikia turėti daug patirties, kad atskirtum bulvę nuo vynuogės. Reikia turėti daug patirties, norint būti žurnalistu, politiku.
Man atrodo, kad apskritai žiniasklaidoje vis mažiau profesionalaus objektyvumo. Gal tai padaryti vis sudėtingiau. Kai buvo aišku, kas tavo priešas, kai du stovėjo vienas priešais kitą, tuomet be stipriausio ginklo – tiesos ir faktų – kovoti iš mūsų pusės, iš Vakarų, buvo neįmanoma. Bet šiandien Vakarų spauda dažnai primena sovietinę.
– Ar matote skirtumų tarp Didžiosios Britanijos ir kitų šalių žiniasklaidos?
– Be abejo. Gal todėl, kad aš vyresnis, o vyresni žmonės dažniau visus kritikuoja, bet man atrodo, kad BBC daug objektyvesnė negu, pavyzdžiui, Amerikos ar Lietuvos žiniasklaida. Kalbu itališkai, vokiškai ir iš savo vietinių pozicijų vertinu, apie ką jie rašo. Ir galiu pasakyti, kad Didžiosios Britanijos leidiniai, tokie kaip „Times“, „The Guardian“, „Daily Mail“, kuriame dirba mano dukra, ne veltui pripažįstami visame pasaulyje. Jie labiau negu kas kitas stengiasi pateikti objektyvią informaciją.
Jeigu įsijungsi televiziją, pamatysi tą patį. Turiu palydovinę televiziją, kad galėčiau žiūrėti įvairių šalių televizijas. Ir nesvarbu, ar tai Rusijos, ar Amerikos, ar Lenkijos televizijos, – kai po jų perjungi BBC ar „Sky“, iš karto pajunti skirtumą: viskas ramiau, tarytum sakytų: „Tyliai, vyručiai.“
Didžiosios Britanijos televizijos visuomet kviečia kitą pusę, net jei tai putinistas. Amerikos televizijose to nepamatysi. „Fox“ kanalas, kaip vakar kalbėjome su studentais Vilniaus universitete, nedaug kuo skiriasi nuo „Russia Today“.
Šiandien, kai nėra aiškaus priešo, žmonės pasaulyje vieni nuo kitų skiriasi žiūrimais kanalais ir skaitomais laikraščiais. Ir paprastai žiūri ir tiki tik kažkuriuo vienu. Jei tu jam prieštarausi, būsi pavadintas arba fašistu, arba komunistu, arba dar kuo nors. Bet iš tikrųjų kiekvienas kanalas ar laikraštis turi savo specifinę auditoriją. Kažkada to nebuvo.
Pavyzdžiui, kai aš 1975 m. pirmą kartą atvažiavau į Londoną, buvo pats Šaltojo karo pikas, bet tu galėjai kalbėtis su darbininkais, kurių dauguma priklausė Leiboristų partijai. Ir iš tiesų su jais tu galėjai kalbėtis apie viską, nes jie buvo liaudies politologai.
Šiandien net inteligentai kalba kaip kokie robotai – sako tai, kas jiems įdėta į galvą. Patys jie visiškai negalvoja. Ir tai truputį pavojinga.
– Jūsų dukra dirba „Daily Mail“ žurnaliste ir jūs savo akimis matote, kaip kuriama šių laikų žurnalistika. Ar manote, kad šios profesijos atstovų misija tebėra priversti skaitytojus mąstyti savo galva? O gal tai ne žiniasklaidos užduotis?
– Tegul pavyzdys bus tas pats „Daily Mail“. Tai konservatyvus laikraštis. Su internetiniu leidimu tai būtų pats didžiausias laikraštis pasaulyje. Jis turi net specialų leidimą, skirtą JAV auditorijai.
Šis leidinys duoda tiesiai į akį, be jokių išvedžiojimų. Ir taip, jis daro įtaką. Bet jei pasikalbėsi su jaunimu ir prasitarsi, kad skaitai „Daily Mail“, jį perki, prenumeruoji ar kad, neduok Dieve, ten dirba tavo dukra, jie, būdami visiškai išplautomis smegenimis, tave iš karto pavadins fašistu.
Įsivaizduojate?
Iš kitos pusės, yra daug kairiosios pakraipos laikraščių. Pavyzdžiui, didžiausias tarp jų „The Guardian“, kurį skaito labai daug jaunų žmonių ir inteligentų. Bet jie skaito tik jį, o „Daily Mail“ nepaims net į rankas, ką jau kalbėti apie „Times“ ar „Daily Telegraph“, kuriuos galima pavadinti isteblišmento laikraščiais.
Ir kiek kartų aš sėdėjau su tais jaunais žmonėmis ir kalbėjausi, man jie visada atrodė kaip robotai. Kad ir ką sakytų, kiekvieną sakinį tokie pradeda „kaip rašė „The Guardian“. Po galais, tu gali pats galvoti, ar ne? Pasirodo, ne, negali. Jie sako tik tai, ką parašo „The Guardian“.
Tokio siauro supratimo nebuvo net Šaltojo karo metais. Nesvarbu, ką tada galvojai ir kuo tikėjai, bet norėjai žinoti, ką galvoja kita pusė.
Beje, nemažai, pabrėžiu – nemažai, anglų žiūri „Russia Today“ žinias anglų kalba ir daug kam tai yra pagrindinis, o kartais ir vienintelis informacijos šaltinis.
– Ar tai reiškia, kad kai kurie anglai pakimba ant Rusijos propagandos kabliuko?
– Žinote, aš jau 20 metų niekur Vakarų žiniasklaidoje neskaičiau ir negirdėjau nieko apie komunistinę diktatūrą, egzistavusią pasaulyje 70 metų. Tu nerasi informacijos apie komunizmą, gulagą, Staliną, nors per televiziją kasdien 10–15 kartų išgirsi apie nacizmą. Kaip žinote, geriausia propaganda yra nutylėjimas. Ir tam net nereikia įsijungti „Russia Today“.
Vakarų kairieji nieko nebežino apie savo ideologinius tėvus – Mao Dzedongą, Josifą Staliną, Che Guevarą. Apie juos niekas nekalba. O kai nežinai, viskas atrodo gerai. Kaip angliškai sakoma, „no news – good news“ (jokių naujienų – geros naujienos). Ypač jaunimui komunizmo istorija dabar atrodo kaip koks vikingų puolimas prieš tūkstantį metų.
Bet Amerikoje 60 metų niekas nenorėjo galvoti apie Kubą, o dabar – prašom. Kitą savaitę ponas Obama važiuoja į Kubą spausti rankos Castro.
– Savo knygoje jūs rašote, kad komunistai jus persekiojo visą gyvenimą: kur tik nueidavote, ten jų sutikdavote. Bet juk ne dėl to išvykote iš Izraelio?
– Komunistų teko sutikti ir Izraelyje, bet išvykau tikrai ne dėl to. Visų pirma man buvo labai sunku gyventi Artimuosiuose Rytuose. Kad ir kokia tai būtų žydų istorinė tėvynė, kad ir kaip palaikyčiau viską, ką Izraelis sako ir daro, bet tai yra Rytai. O aš norėjau kvėpuoti Vakarų oru. Kai sulaukiau pasiūlymo užsiimti antisovietine veikla Europoje, o paskui gavau darbą BBC, net nesvarsčiau. Buvau jaunas, o Londonas man atrodė kaip rojus žemėje – dabar tai sunku įsivaizduoti.
– Antisovietinė veikla ir darbas BBC. Skamba taip, lyg būtumėte agentas.
– Ne, ne. Izraelyje susipažinau su žmogumi iš vienos leidyklos, kuri tuo metu buvo stipriausia antisovietinė organizacija. Jiems aš daviau savo užrašus apie keliones po Sovietų Sąjungą. Tai buvo savotiškas kelionių dienoraštis, kurį leidykla pasiūlė išspausdinti kaip knygą.
Tiesa, paskui dėl įvairių juridinių priežasčių literatūros žurnale „Grani“ buvo išspausdintos tik ištraukos, o visa knyga taip ir nebuvo išleista. Bet ištraukos pasirodė ir vokiškai, ir lietuviškai, o jas perskaitė ir žmonės iš BBC.
Sutapimas, kad lankydamasis Londone su draugu nuėjau į BBC ir manęs ten paprasčiausiai paklausė, ar nenorėčiau čia dirbti.
– Jūs, žinoma, norėjote.
– Man toks klausimas prilygo klausimui, ar nenorėčiau būti Anglijos karalius. Tačiau iš pradžių jie patikrino mano anglų kalbą – išverčiau jiems keletą trumpų naujienų, parašiau vienos knygos recenziją ir tada jie man liepė laukti sprendimo. O aš juk nesėdėjau atsisėdęs – susikroviau daiktus ir išvykau į kelionę po Europą.
Po poros mėnesių iš Ispanijos paskambinau mamai į Izraelį, o ji man sako: ko tu bastaisi po pasaulį, tau atėjo laiškas iš BBC ir jame rašoma, kad tavęs jau laukia. Štai taip ir pradėjau. Tai buvo 1975 m. birželio 23 d.
– Prasidėjo naujas jūsų gyvenimo etapas. O šiemet tą pačią dieną jūs naujo etapo linkite Didžiajai Britanijai. Lietuvoje jūsų požiūris į Jungtinės Karalystės pasitraukimą iš ES nėra populiarus.
– Kaip tik norėjau paminėti referendumą. Žinoma, nežinau, kas laimės. Maždaug pusė britų nori pasitraukti, kita pusė – pasilikti. Jeigu tai būtų prieš 30 metų, kai egzistavo Europos Ekonominė Bendrija, aš sakyčiau, kad reikia pasilikti. Nes tai komerciniai reikalai, bendras darbas, ekonominiai interesai.
Bet Europos Sąjunga pasidarė tarsi Sovietų Sąjunga. Ji diktuoja Anglijai, kaip elgtis žmogaus teisių, teismų srityje. Šaliai, kuri jau 800 metų turi savo Magna Carta, kaip reikia elgtis, diktuoja tie, kurie dar vakar buvo stalinistai. Be to, kodėl Didžioji Britanija turi mokėti milijardus svarų per metus tiems, kurie šiandien milijonais atvažiuoja į Europos Sąjungą?
Ačiū Dievui, kad yra Lamanšas.
– Bet Škotijos noras atsiskirti nuo Didžiosios Britanijos jums, galima spėti, neatrodo toks geras sumanymas, o paralelės jūs čia nebrėžtumėte?
– Ne, čia jokios paralelės ir nėra. Beje, škotams kaip pavyzdys ir švyturys, nepatikėsite, kurį laiką buvo Lietuva. Į nacionalinius partijų suvažiavimus, susitikimus jie visuomet labai kviečia lietuvius, taip pat latvius ir estus. Jie daug metų aiškino, kad taip, kaip Baltijos šalys atsiskyrė nuo Sovietų Sąjungos, Škotija turi atsiskirti nuo Didžiosios Britanijos.
Tik tiek, kad jie supranta vieną dalyką: jeigu atsiskirs, tai turės viską pradėti iš naujo. O ką jie patys turi? Na, gerai, turi gero viskio. Dar turi truputį naftos, bet jei atsiskirtų, Didžioji Britanija atsiims visus pinigus, investuotus į tos naftos paieškas.
Iš kitos pusės, niekas negali pasakyti, kas atsitiktų su Velsu, jeigu pasitrauktų Škotija. O tada greičiausiai prasidėtų karas su Šiaurės Airija, apie kurią nieko blogo negirdime jau kelis dešimtmečius. Anglijoje dar yra Kornvalio grafystė, kuri irgi ėmė elgtis kaip kokia Užupio respublika, prabilo apie nepriklausomybę. Suprantate, ką noriu pasakyti?
Mažai valstybei vienai išsilaikyti šitame milžiniškame pasaulyje būtų labai sunku. Dėl to aš manau, kad ir Lietuvai galbūt yra naudinga būti ES, ir galbūt galiu suprasti, kad jai neįmanoma būti visiškai nepriklausomai. Juk gali būti, kad atsikelsi ryte, ir suprasi, jog viskas vėl taip pat, kaip buvo prieš 50 metų. Visi tai supranta. Reikia būti su kažkuo, kas Lietuvą palaiko, o už tą palaikymą reikia mokėti.
Man tik gaila, kad ES vis labiau pradeda veikti kaip Sovietų Sąjunga. Kalbos apie savo kariuomenę, apie Užsienio reikalų ministeriją skamba taip, lyg čia būtų Jungtinės Europos Valstijos.
Iš kitos pusės, pasaulis, kuriame gyvename, darosi vis sudėtingesnis. Vyksta hibridiniai karai, nuolatinės kibernetinės grėsmės, terorizmas. Pasirodys teroristas, kuris bus visko prisiskaitęs internete, ir jam joks Europos komisaras nepaaiškins, ką daryti. Šiuolaikinis komisaras – tai internetas. Jis tau įbruka į galvą tai, ką tu turi galvoti. Tai daug sudėtingiau negu Šaltasis karas.
– Rašote, kad Šaltojo karo pabaigos nė nepastebėjote…
– Šaltasis karas buvo paprastesnis. Buvo aišku, kas su kuo kovoja: komunizmas su kapitalizmu. Dabar vyksta kažkoks neaiškus komercinis karas, kai kiekvienas kovoja už savo interesus.
Politika dabar yra tik biznio uždanga, vitrina. Tai tik priemonė savo konkurentą parodyti nepalankioje šviesoje. Ir jokios ideologijos čia nebėra. Pažvelkime į labiausiai kapitalistinę valstybę pasaulyje – Kiniją, kuri tuo pačiu metu yra ir komunistinė. Ir nors mes ją kritikuojame, pažiūrėkite, kiek ji pasiekė per pastaruosius 10–15 metų.
Akivaizdaus komunizmo, bent kaip mes jį įsivaizduodavome, ten irgi nebėra: lyderiai, vaikščioję su Mao Dzedongo kostiumais, dabar dėvi „Armani“ eilutes. Kalba angliškai. Kinijos verslininkai supirko pusę Londono, kur vietoj naujųjų rusų atsirado naujieji kinai. Tai koks čia komunizmas? Nebėra nieko, kas būtų aiškios formos, vien tik balta – juoda.
– Kaip tokiame pasaulyje išlikti? Būti vienam per sudėtinga, būti su kažkuo – rizikinga.
– Gyvenime didžiausią įspūdį man padarė vienas animacinis filmas. Jį pamačiau vos atvažiavęs į Izraelį 1971 m. per tuo metu Jeruzalėje vykusią uždraustų filmų savaitę. Aišku, dauguma jų Sovietų Sąjungoje buvo uždrausti. Ten buvo rodomas vienas čekų animacinis filmas – apie žmones kvadratinėmis galvomis, tarp kurių vienas kitas yra apvalia galva – tokia kaip aš ir jūs. Ir tada žmonės kvadratinėmis galvomis pradeda persekioti apvaliagalvius, bando apvalioms jų galvoms lazdomis suteikti kvadratinę formą, kol galiausiai nieko nepešę nusprendžia apvaliagalvius tiesiog sušaudyti.
Tačiau paskutinę akimirką pasmerktuosius išgelbėja iš nežinia kur atskridęs orlaivis. Nuleidžiamos kopėčios, o jomis užlipę apvaliagalviai pamato, kad jų gelbėtojai – žmonės trikampėmis galvomis…
Šis animacinis filmas tapo mano viso gyvenimo politine biblija. Aš supratau, kad pabėgęs nuo keturkampių nebūtinai tapsi laisvas. Galbūt tavęs jau laukia trikampiai. Aš nekenčiu keturkampių, bet tai nereiškia, kad myliu trikampius. Ir nereikia manęs kaltinti, neva aš „antitoks ir toks“. Aš noriu būti normalus žmogus, su savo apvalia galva. Ir noriu galvoti savo smegenimis, kurios toje apvalioje galvoje yra.
