- Pokalbį norėčiau pradėti nuo dviejų sąvokų – laisvė ir nepriklausomybė. Ar tai yra tapačios, į tą patį nurodančios sąvokos?
- Jeigu žiūrėtume į politinę filosofiją, tai galėtume sakyti, kad laisvė ir nepriklausomybė vis dėlto nėra tapačios sąvokos. Nepriklausomybė yra siauresnė sąvoka. Ji turi negatyvų laisvės atspalvį, apie kurį kalba, pavyzdžiui, Isaiahas Berlinas savo paskaitose, savo esė „Dvi laisvės sampratos“.
Negatyvi laisvė, kitaip tariant, yra nesikišimo, nepriklausomumo erdvė. Bet sutikime, kad laisvė yra kažkas daugiau negu tik nepriklausomumas nuo kito. Tas kitas gali būti daug kas, sakysime, instituciniai rėmai, kuriems aš priklausau ir kurie mane vienaip ar kitaip varžo, ir varžo nebūtinai negatyvia prasme. Arba gali būti kitas asmuo – koks nors žmogus, kuris vėlgi varžo mano laisvę, ir aš turiu prie jo prisiderinti.
Nepriklausomybė, ir valstybės mastu taip pat, yra tiesiog buvimas sau pačiam. Tuo metu laisvė yra šis tas daugiau, ji turi ir pozityvų aspektą. Laisvė – kam, ką aš gali daryti. Galų gale laisvė, mano supratimu, yra pirmiausia reikšminga tuo, kad žmogus ar visuomenė galėtų gyventi kūrybingą ir klestintį gyvenimą.
Jeigu, pavyzdžiui, individas neturi absoliučiai jokių resursų – nei materialinių, nei dvasinių, nei moralinių – elgtis laisvai, tai, nepaisant to, kad jis, yra nepriklausomas, jis nebus visiškai laisvas, nes negalės išreikšti savęs taip, kaip galėtų, jeigu turėtų tuos resursus.
- Ar žmogaus laisvė yra tiesiogiai susijusi su valstybės laisve? Ar tik laisvoje, nepriklausomoje valstybėje tas kūrybingumas, apie kurį kalbėjote, gali skleistis?
- Susiję, tačiau nesakyčiau, kad nelaisvoje visuomenėje žmogus negali būti laisvas. Tai būtų per stiprus teiginys. Net gyvenant visuomenėje, kur yra tam tikra politinė priespauda, stiprios asmenybės gali būti laisvos, bet reikėtų pabrėžti – stiprios asmenybės.
Jeigu žiūrime į civilizacijų istoriją arba, sakysime, Europos arba Vakarų politinę istoriją ir įvairias laisvės sampratas, tai matome, kad pavyzdžiui, stoicizmo laisvės samprata, kuri susitelkia tik į individą ir sako, kad individas turi grįžti į save, į autentišką buvimą, sutapti su kosmosu, iš esmės išplaukia iš to, kad nėra pakankamai politinės laisvės.
Kitaip tariant, politinės laisvės stygius yra tarsi tas lakmuso popierėlis, kuris mums leidžia stebėti, kaip keičiasi laisvės sampratos. Kuo mažiau politinės laisvės yra, tuo daugiau individuali laisvė suprantama subjektyviai, labai asmeniškai, per dvasinio tobulėjimo siekimą, meditaciją ir t.t. Žmogus pasitraukia į save, į privatumo erdvę ir bando laisvę suvokti subjektyviai ir individualiai, be kitų.
- Kalbant apie žmogaus kismus per šiuos 20 metų, kas, Jūsų manymu, ryškiausiai pasikeitė žmogaus sąmonėje? Kaip nepriklausomybė keitė žmogaus savivoką?
- Jeigu žiūrėtume į paviršių, tai, aišku, kad pokyčių yra labai daug. Vis dėlto perėjome didžiulę transformaciją. Tai, kas įvyko praėjusį dešimtmetį, buvo didžiulė revoliucija, ją suprantant kaip radikalų socioekonominės ir politinės tvarkos pasikeitimą.
Pokyčiai yra milžiniški, bet klausimas, kaip suprantu, yra gilesnis ir platesnis – kaip keitėsi žmonės? Manyčiau, kad didžiausias pokytis būtų individualizacija ir tam tikra atomizacija.
Žmonės labai stipriai susitelkė į save, byrėjo socialinės, ekonominės ir politinės institucijos. Be abejo, mes žiūrime į tą byrėjimą pozityviai, bet kita vertus, tas byrėjimas buvo labai skausmingas. Ir žmonės, kai radikaliai keičiasi socioekonominė ir politinė padėtis, privalo prisitaikyti. Manau, kad bandymas prisitaikyti pasireiškė tuo, kad žmonės turėjo suvokti, kad viskas priklauso tik nuo jų.
Atsimenu, kad kai dar studijavau ir dirbau Britanijoje (8 metus ten pragyvenau ir kaip tik iš dalies per tą didžiąją transformaciją), tai kiekvieną sykį grįžęs vasarą atostogų į Lietuvą, matydavau tuos pokyčius. Pirmiausia, vizualinius pokyčius, bet jie atspindėdavo ir žmonių mąstymą. Vienas iš tos atomizacijos pavyzdžių – visi pradėjo skirtingai stiklinti balkonus ar keisti langus ir t.t. Tiesiog buvo galima matyti, kaip žmonės ėmėsi tos veiklos, kaip ją suprato, ir be jokios abejonės, tai buvo pozityvus dalykas.
Kita vertus, pasekmė to – buvo absoliučiai sunaikinta viešoji erdvė, kurioje žmonės gali kolektyviai spręsti klausimus, problemas ir kartu politiškai veikti, turėdami bendrus tikslus. Tas bendrų tikslų nebuvimas, sunykimas yra didžiausias pokytis.
Aišku, reikia prisiminti, kad tas bendrumas ar tas viešumas sovietiniais laikais buvo primestas iš viršaus. Tai galima sakyti, kad tuomet irgi nebuvo tikro bendruomeniškumo, kuris kiltų iš apačios.
- Bet Sąjūdžio metais, pirmaisiais Nepriklausomybės metais, atrodė, kad bendras interesas atsirado, pastanga veikti išvien buvo. Kodėl tokį nusiteikimą keitė nusivylimas? Ar tik dėl ekonominių priežasčių, nepasiteisinusių lūkesčių?
- Ir dėl to, bet kita vertus, nebuvo iki galo suvokta, kas yra ta demokratinė moderni politika ir viešoji erdvė. Ir šiandien girdime tokių sąvokų kaip „tautos vienybė“. Tai kertinės sąjūdinės sąvokos, kurios tuo metu buvo labai reikalingos, bet šiandien, sakyčiau, yra šiek tiek anachronistinės, pasenusios.
Ar gali modernioje kapitalistinėje visuomenėje politika ir viešasis diskursas būti grįstas kažkokia pamatine vienybės samprata? Žmonės modernioje arba postmodernioje visuomenėje turi skirtingus socialinius ir ekonominius interesus, ir tą labai svarbu suprasti. Iš tų skirtingų socioekonominių ir kultūrinių interesų išplaukia pliuralistinė demokratijos samprata.
- Per ilgai galbūt buvo kalbama ir tikimasi tos vienybės, kai jos jau negalėjo būti. Vienybė savaime nėra blogas dalykas, tai naudingas dalykas, bet kokiu pagrindu ta vienybė?
- (Gali būti) tam tikra vienybė arba bendras suvokimas, kad mes kaip visuomenė norime nepriklausomybės ir laisvės kurti savo politinę bendruomenę, priimti Konstituciją kaip svarbiausią mus saistantį įstatymą. Taip, tam reikalinga vienybė, ir ji akivaizdžiai egzistavo.
Kai tai padaryta, prasideda normalus politinis demokratinis procesas, kai politinės pozicijos viešumoje išsikristalizuoja arba turi išsikristalizuoti tam tikrų socioekonominių interesų pagrindu. Manau, kad šitas procesas per menkai išsivystė. Politinė partijos ir šiandien nepakankamai atstovauja savo elektoratui.
- Jūs paminėjote įsikabinimą į Sąjūdžio laikotarpio sąvokas. Galbūt galėtume kalbėti apie tam tikrą įstrigimą laike, kad esame įsikabinę į, pavyzdžiui, partizanus, Sausio 13-ąją, nuolat kalbame apie nepriklausomybės išsaugojimą, lyg šių dvidešimties metų nebūtų buvę?
- Labai dažnai pastebiu tą įstrigimą laike, ir tas, kaip aš pavadinau, anachronistines sąvokas ir kalbėjimo būdą. Kokiu pagrindu tauta gali būti įsikabinusi į tą vienybę? Tai iš principo analitiškai tuščios sąvokos, ir jų reikėtų bent jau kvalifikuotai komentuojant atsisakyti, taip pat ir politikai turi tokių sąvokų atsisakyti.
Tai yra labai ideologiškai angažuota nacionalistinė sąvoka. Ir ji gali slėpti kažkokią ideologinę poziciją, kuri bus naudinga vienai politinei jėgai, ir visai nenaudinga kitai politinei jėgai. Pavyzdžiui, visai neseniai dalyvavau vienoje konferencijoje, organizuotoje socialdemokratų, apie Nepriklausomybės 20-mečio minėjimą. Ir iš tikrųjų aš pasigedau sveiko požiūrio į politinę visuomenę, nes iš esmės yra kalbama dešiniųjų sąvokomis. Netgi socialdemokratai, kurie yra kairieji, kalba apie tą tautos vienybę, tautiškumą.
- Laisvės ir vienumo tarp galvojimo, kalbėjimo ir veiksmo nėra labai daug. Ką aš turiu omenyje? Žmonės tikrai nesijaučia itin laisvi kalbėti drąsiai, ką jie nori. Nes labai lengvai gali prarasti darbą. Toli gražu žmones nepuola aistringai ginti savo nuomonės.
- Tą aš labai aiškiai matau, ypatingai pastaruosius dvejus trejus metus ne vienas komentatorius yra kalbėjęs apie tai, kad išgyvename kažkokį antrą brėžnevizmo laikotarpį, kai žmonės prisitaiko vien dėl ekonominės gerovės, nes pakalbėsi daugiau, tuoj pat išlėksi, tuoj tave nutildys.
Aš asmeniškai tai ne kartą esu patyręs kaip viešas intelektualas, kuris reiškia galbūt mažiau ortodoksinę nuomonę. Žinau, kad daug žmonių yra tą patyrę. Ir Pilietinio instituto daromi tyrimai tai byloja. Man įstrigo vienas iš jų, kad žmonės jaučia, jog pilietinė veikla šiandien Lietuvoje yra pavojinga, ir tai geriausiai jaučia nedidelių miestelių mokytojai, kurie tokiose vietose paprastai yra aktyviausi politiškai ir pilietiškai. Jie sako, kad jei aktyviai reiškiesi, tai vienokių ar kitokių pavojų tau tikrai iškils.