Pasak istoriko, nekilnojamąjį turtą reikėjo kompensuoti pinigais, o privatizavimo resursus – investuoti į švietimo, skaidraus verslo stiprinimą. „Bet viskas buvo išdalinta žmonėms, o tų pinigų jau laukė būsimi supermarketai. Iš jų išaugo ir „Vilniaus prekyba“, - DELFI sakė E. Aleksandravičius.
- Ar valstybingumas mūsų visuomenei tebėra tokia pat svarbi vertybė, kaip ir 1918 m.?
- Skirtumų tarp ano meto ir dabartinių savijautų greičiausiai yra. Nors istorikams sunku būtų kalbėti apie emocinio klimato, vaizduočių išsiskyrimus. Tai sunkiai pamatuojami ir įrodomi dalykai. Nes žodžiai gali būti tie patys, o turiniai – kiti.
Akivaizdu, kad ano meto publikai viešosios vertybės – valstybingumas, demokratinės laisvės – buvo tikrai svarbios, kaip išsvajotas, ilgai uždraustas vaisius. Žinoma, 1990 m. mus vedė ir motyvavo tos pačios emocijos. Nepriklausomybė mums buvo labai svarbi – kaip save lygią su kitais suvokiančiai bendruomenei, išsivaduojančiai iš traumuojančio nevisavertiškumo. Kito būdo vertingai egzistuoti lyg ir nebuvo.
Šiandien valstybingumo reikšmės jau yra pasikeitusios. Bendras valstybės kaip savos bendruomenės lizdo supratimas yra pairęs.
Galbūt tam tikra mūsų visuomenės atomizacija lėmė, kad asmeninio gyvenimo kokybės tapo daug svarbesnės nei bendri simboliai ir bendra valstybės vertė. Juolab kad reiškiniai, susiję su valstybės elito svetimėjimu, paprasto žmogaus nustūmimu nuo valstybės reikalų tvarkymo padaro valstybę egzistenciškai nebe tokią aktualią.
- Per laisvės kovas po 1918 m. žmonės aukojosi dėl valstybės. Ar aukotųsi taip ir šiandien?
- Tai nelyginami dalykai. Manau, lyginti reikėtų ne su lietuvių pasiryžimu ginti nepriklausomybę 1919-1920 m., bet su ryžtu ginti Lietuvą 1939-1940 m. Manau, 1990 m. savanorių būtų atsiradę nemažai. Kaip yra dabar? Sunku pasakyti. Apklausos rodo gana liūdnus rezultatus.
Kita vertus, turime stipriai suręsta, galbūt per daug biurokratizuotą etatistinę valstybę, kurioje ginčijamasi ne dėl to, ar visuomenė eitų ginti šitos valstybės, bet dėl to, kokią turėsime kariuomenę – profesionalią ar grindžiamą privalomosios tarnybos principu. Sakoma, kad šiuolaikinis karas, gynyba – tai jau nebe kiekvieno paprasto žmogaus rūpestis, kad tai tapo profesionalių, nuo visuomenės atsiskyrusių karių reikalu. Galbūt prie to neišvengiamai privedė šiuolaikinio karo techninės savybės.
Gali būti, kad šiuolaikinės valstybės administracinis aparatas, biurokratija, profesionalizuota kariuomenė labai atskiria valstybės funkcinę dalį nuo visuomenės, tautos ir jos lūkesčių. Tai daugmaž dėsningas susvetimėjimas.
Prie to prisideda dar Europos Sąjungos (ES) aplinkybės. Tai suverenių valstybių sąjunga, perkelianti dalį simbolinių reikšmių ir padaranti taip, kad Lietuvos valstybingumo reikšmė tarsi mažėja.
- Valstybingumas vertinamas ne tik dėl simbolinių reikšmių, bet ir dėl jo teikiamos konkrečios gerovės. Ar nėra taip, kad šiandien ta gerovė veikiau suvokiama ES nei Lietuvos lygiu? Ar gerovė tebėra tvirtai siejama su valstybingumu?
- Manau, tai – netapatūs dalykai. Nors, žinoma, minia reikalauja, kad jos padėtis tiesiogiai priklausytų nuo vykdomos politikos. Man atrodo, kad dabartinis sunkmetis yra riba, ties kuria išryškėja mūsų sutrikimas kokybiško gyvenimo sampratų atžvilgiu. Per 20 metų mes neįsigyvenome į neokapitalizmo tikrovę. Taip ir nesugebėjome suvokti, kad gerovės pagrindas gali būti ne tik vartojimas iki išprotėjimo, bet ir taupumas. Mūsų gero gyvenimo vaizdiniai buvo susiję su bankų kreditais.
Šiandien materialinės gerovės sutrikimas perkelia žmonių dėmesį į valstybę, vis labiau kaltinant ją dėl netinkamos politikos, lėmusios net ir naujo viduriniojo sluoksnio gyvenimo sutrikimus. Ką ir kalbėti apie skurdo sluoksnį, seniai susvetimėjusį su valdžia.
Skurdo kultūros žmogui visuomenės laisvės, savivaldiškumas, demokratinės vertybės, net ir pats valstybingumas yra mažiau aktualūs dalykai. Jie įpykę ant visų tų, kurie „yra vagys“ – o „vagys“ esą visi, kurie yra valdžioje (taip pat ir geriau gyvenantys kaimynai). Jie kaltina valstybę dėl visko, kas yra nutikę negera jų gyvenimuose.
- Po 1918 m. žemės reformos vaisiais pasinaudojo didelė ano meto Lietuvos visuomenės dalis. Jiems valstybingumas buvo susijęs su apčiuopiama gerove. Po 1990 m. vykusios privatizacijos tos perskirstymo gerovės daug kas nė nepajuto. Esama kontrasto?
- Ano meto reforma buvo ilgai brandinta politinėje lietuvių vaizduotėje. Jos vykdymas buvo susijęs su aiškiais lūkesčiais – sukurti naują, lojalų Lietuvos valstybei vidurinįjį gyventojų sluoksnį. Keli tūkstančiai dvarponių šeimų valdė milžinišką Lietuvos žemių dalį. Tai buvo resursas, iš kurio paimta ir padalinta, duota. Didelė dalis žmonių pirmą kartą gavo išsvajotą nuosavos žemės sklypelį.
Kitas klausimas – kaip jiems sekėsi toliau tvarkytis su kreditais ir pan. Bet akivaizdu, kad 1920-ųjų žemės reforma buvo Lietuvos visuomenės kūną vienijanti reforma. Po 1990-ųjų vyko priešingi dalykai. Privatizavimas, žinoma, buvo liguistas, iškraipytas ir tikrai neskaidrus. Bet, mano galva, dar svarbesnis buvo išlikusio nekilnojamojo turto restitucijos aktas. Po 1990-ųjų restitucija absoliučiai suskaldė visuomenę. Dėl grąžinimo natūra, dėl nekilnojamojo turto kilnojimo.
Resursai buvo riboti, o valdžios elitas galėjo pasinaudoti žemės „kilnojimo“ galimybėmis. Tad restitucija pasinaudojo labai nedidelis žmonių sluoksnis, o turto grąžinimas liko nebaigtas. Negali būti vienodo visų santykio su valstybe, kuri leido sau šitokį neteisingumą. Labiausiai pažeidžiami sluoksniai tokie ir liko.
Lietuvių turto restitucijos aktą laikyčiau vienu didžiausių pralaimėjimų nepriklausomos Lietuvos istorijoje po 1990 metų.
Esu įsitikinęs, kad buvo įmanomi kiti keliai. Kai kurie jų buvo teoriškai grįsti ir prieš kelis dešimtmečius apsvarstyti. Vienas jų – septintąjį dešimtmetį pasiūlytas Vinco Rastenio, kadaise tautininkų generalinio sekretoriaus – teisininko, ekonomisto, žurnalisto. Jis rašė, kad neįmanoma grąžinti nekilnojamojo turto natūra, kad galimas tik visuotinės restitucijos fondo kūrimas ir piniginės kompensacijos. O kompensuoti reikėjo ir „grynakraujams“ lietuviams, ir išnaikintos žydų bendruomenės likučiams.
Formuluotė „išlikęs nekilnojamasis turtas“ yra labai neteisinga. Nes karas ir Lietuvą ištikusi tragedija pažeidė tautą kolektyviai. Nejau nuo to, kam sugriovė, o kam nesugriovė, turi priklausyti, kam atiteks, o kam – ne? Tai tik sustiprina karo neteisybes.
- Po 1990-ųjų buvo dar vienas tikro ar tariamo teisingumo veiksmas – rublinių indėlių grąžinimas. Kaip jį vertinate?
- Vertinu taip pat kritiškai, kaip ir restitucijos kelią. Kitaip nei per prievartą nacionalizuotas turtas, rubliniai indėliai bankuose nebuvo prievartiniai. Žmonės turėjo teisę bet kada pasiimti tuos indėlius. Jie juos laikė bankuose savanoriškai. O juk šalia valstybinio banko buvo ir įvairūs „Sekundės“ bankai – to paties statuso. Bet kompensuojami iki dabar buvo tik valstybiniuose bankuose laikyti pinigai.
Tai buvo, mano galva, viena lemtingų aplinkybių, nuvylusių didelę dalį žmonių: tam tikras žeminantis, subjektyvus neteisingumas. Vienų pinigai, kuriuos „suėdė“ infliacija, turėjo būti kompensuojami, o kitų – ne.
Milžiniškus privatizavimo resursus buvo galima investuoti į apšvietą, paramą naujos visuomenės struktūroms, verslo rizikos kapitalo formavimą. Bet viskas buvo išdalinta žmonėms, o tų pinigų jau laukė būsimi supermarketai. Iš jų išaugo ir „Vilniaus prekyba“.
- Kokie yra minėto valstybinio neteisingumo politiniai, kultūriniai padariniai?
- Susvetimėjimas su savo valstybe ir netikėjimas, kad gali būti doras valdžios žmogus, politikas. Nedalyvavimas politiniame gyvenime. Ir arba dievotas lankstymasis prieš eilinį gelbėtoją, arba begalinė rezignacija su keiksmažodžiais užstalėse.
Tarp neteisybės traumas patyrusių žmonių su džiugesiu tarti paprastus patriotinius žodžius yra sudėtinga. Jie negali žaismingai priimti šitų džiaugsmų ir simbolių, matydami, kad tie simboliai jau senokai tapo mūsų valdžios žmonių nuosavybe. Žmonių vaizduotė yra atskirta nuo valstybinių patriotinių simbolių. Įskaitant ir nepagarbą pagrindinei demokratinės Lietuvos institucijai – Seimui.
- Algirdas Brazauskas stebisi – „kodėl lietuviai nemyli savo valdžios?“ Ar yra, dėl ko ją mylėti?
- Turėtų bent jau vaizduotis, kad gali mylėti. Nesakau, kad kiekvienas politikas turi būti nešiojamas ant rankų. Bet neapykanta savai išrinktai valdžiai, atsirandanti praėjus vienai ar dviem savaitėms po rinkimų, kai ta valdžia dar nieko nespėjo nuveikti, liudija, kad išrenka tuos, kurių nekenčia.
Tai į save nukreiptos agresijos apraiška: tam tikras sudėtingas potrauminis efektas, būdingas traumuotoms socialinėms grupėms. Žmonės, negalintys pakęsti savo išrinktos valdžios, pasąmoningai nekenčia, nemyli savęs. Jie dedasi esą krikščioniška tauta su artimo meile, bet iš tikro jie nemyli savęs. Dėl to ir niekina tuos, kuriuos patys išrenka. Ši darbinė psichoanalitinė hipotezė leidžia daug ką paaiškinti.
- O valdžia, kurią išsirenkame, išties verta pagarbos?
- Daugiausia – neverta. Apgaulės, niekšybės, išankstinis žinojimas, kad dalijamų pažadų nebus laikomasi... Šitų bruožų yra gana daug. Bet aš kalbu apie tam tikrą idealybę – apie viltį, kad tikrai ne visi žmonės yra tokie.