- Valstybę ir valstybingumą galima suprasti skirtingai. Apie Lietuvą galima galvoti kaip apie teritoriją, galima sakyti, kad Lietuva – tai lietuvių visuomenė, žmonės, kurie iki tam tikro laipsnio turi bendrą kultūrą, kalbą. Taip pat galima sakyti, jog tai tiesiog valstybė, kuri vadinasi Lietuva. LDK vadinosi Lietuvos kunigaikštyste, bet kitų mano minėtų elementų ji neturėjo: dabartinė Lietuvos teritorija sudaro gal tik penkioliktąją buvusios LDK teritorijos dalį, lietuvių kalba joje nelabai buvo vartojama, nebent tik tarp valstiečių.
O Didžioji kunigaikštystė lietuviška vien dėl to, kad ją sukūrė lietuvių kilmės dinastija – Gediminaičiai, kurie kažkada gal šnekėjo ta kalba, bet po kiek laiko pradėjo vartoti rusėnų kalbą – ypatingai tas pasakytina apie tuos Gediminaičius, kurie valdė rytines teritorijas – Smolenską, Polocką ir taip toliau. Vargu, ar jie, praėjus kelioms kartoms, galėjo susišnekėti tarpusavyje lietuviškai.
Mes gi žinom, kad dabartinė valdančioji Švedijos karalių dinastija atėjo iš Prancūzijos, bet mes nesakome, kad Švedija yra prancūziška. Kijevo Rusios valdovų dinastijos pradžia – vikingai, bet nesakom, kad Ukraina turi daug bendro su Skandinavija. LDK buvo politiškai atskiras vienetas, bet valstybingumas anais laikais turėjo kitokią reikšmę, nei dabar.
Aš suprantu, kad LDK gyvavimas yra tarsi didinga lietuvių praeitis, bet tiesioginio ryšio tarp LDK ir dabartinės Lietuvos Respublikos aš nematau. Reikia skirti senąjį - dinastišką - ir dabartinį nacionalinių valstybių valstybingumo supratimą. Tai yra skirtingi dalykai, visiškai skirtingos visuomenės organizacijos formos.
- Tačiau lietuvių sąmonėje LDK suvokiama kaip kažkas lietuviška vien dėl to, kad Gediminaičiai buvo pagrindinė valstybę organizuojanti jėga. Nes juk tautos viduramžiais dar nebuvo susiformavusios, o kas kokia kalba kalbėjo neatrodo toks svarbus faktorius. Pavyzdžiui, romėnai kalbėjo lotyniškai, o ne itališkai, bet italams Romos laikai vis tik atrodo senoji jų istorija?
- Kai mes kalbam apie Gediminaičius, mes kalbam ne apie vieną etnosą, o apie vieną dinastiją. O jeigu dabar išaiškėtų, kad Gedimino tėvas buvo vokietis, lenkas ar baltarusis – ką tai pakeistų? Nieko. Taip, kad ta etninė kilmė, tos dinastijos yra tiek pat svarbios, kaip prancūziška kilmė švedų dinastijai ar vikingų kilmė Kijevo Rusios dinastijai.
- Kiekvienai tautai mintis, jog praeityje protėviai šlovingai valdė dideles teritorijas, yra svarbi, ji suteikia pasididžiavimo jausmą, tad ar lietuvių didžiavimasis praeitimi nėra pateisinamas?
- Tai aišku ir to tikrai niekas neatims. Bet ką aš noriu pabrėžti - lietuviai dažnai elgiasi tarsi jų dabartinė jų valstybė – Lietuvos Respublika - būtų tiesioginis LDK tęsinys, tarsi ji būtų didžiulė, nors iš tiesų yra maža – tiek teritorija, tiek gyventojų skaičiumi. Vienas dalykas, kai yra gražus, emocionalus pasididžiavimo jausmas praeitimi, o kitas dalykas, kai šiandienos politinė praktika atsiremia į tų laikų kategorijas. Kartais matyti, kad ši istorinė sąmonė veikia šiandienos politikų veiksmus.
- Ar jūs turite mintyse Lietuvos deklaruotus siekius tapti lydere Rytų kaimynystės politikoje, demokratizuoti ir europeizuoti Gruziją, Ukrainą, Moldovą?
- Jeigu Lietuvai atrodo, kad ji yra vienintelė, kuri dalyvauja Gruzijos, Moldovos ir Ukrainos demokratizacijos bei euroatlantinės integracijos procese, tai ji labai klysta. Pavyzdžiui, estų politikai, man atrodo, net daugiau už Lietuvos politikus konsultuoja ir padeda Gruzijai, o Lenkijos vaidmuo Ukrainoje nepalyginamai didesnis nei kitų valstybių.
Tas noras tapti lydere man yra šiek tiek juokingas. Kodėl kažkam būtinai reikia būti lyderiu ir savo veiksmus organizuoti atsižvelgus į tai, ar tai padeda tapti lyderiu, ar ne. Aš manau, kad reikia vadovautis ne lyderystės tikslu, o etiniais, politiniais, demokratiniais principais, kurie padėjo visai Rytų Europai išsivaduoti. Nesu aš politologas ir į politologines analizes nesileisiu, bet net iš pačių lietuvių esu girdėjęs sakant – na, va esam maži, bet elgiamės tarsi būtume labai dideli.
- O kaip tuomet apibūdintumėt Estijos elgseną tarptautinėje erdvėje?
- Man atrodo, kad daugeliu atvejų Estija elgiasi racionaliai ir daro sprendimus į ateitį, o ne žvelgia praeitin. Tai, žinoma, pavyksta ne visada ir, pavyzdžiui, mano galva, Estijoje didelė problema yra tai, kad nesusitaikoma su tuo, jog sovietinės okupacijos metais atsiradę tautinės sudėties pokyčiai yra įvykę, kad jie yra ir kad jų negalima panaikinti. Šias problemas reikia nagrinėti racionaliai ir žiūrėti, kad visuomenė nesuskiltų.
Galimas skilimas yra didesnis pavojus Estijos valstybingumui negu Rusija. Juk Estijoje gimęs rusas negali atsikelti kiekvieną rytą ir pakartoti – „mano tėvai buvo okupantai, aš esu čia nelegaliai“. Bet laimei, praktinėje politikoje ši problema ne tokia ryški, kaip kartais atrodo viešosiose diskusijose.
Net patys politikai pas mus jau linkę pripažinti, kad kai kurie 1990 m. sprendimai buvo ne visai pateisinami. Ir iš viso bendrąja prasme daugeliu klausimų Estijoje yra elgiamasi racionaliai. Pavyzdžiui, kad ir tas faktas, jog mūsų valstybėje buvo sukauptos rezervinės lėšos, kurios dabar padeda išgyventi krizę.
O to racionalumo gal kiek trūksta Lietuvoje. Kai aš stebiu Lietuvos įvykius, tai čia dažnai vartojami patys įvairiausi argumentai, bet nebūtinai racionalūs.
- Gal galite pateikti pavyzdžių?
- Pavyzdžiu galiu pasitelkti žiniasklaidą. Man atrodo, kad Lietuvoje nepasitikėjimas valdžia didelis dėl to, kad apie politiką yra mažai diskutuojama, o žiniasklaida elgiasi taip, tarsi būtų už nieką neatsakinga – jeigu skaitytojai nori informacijos apie nusikaltimus ir nelaimes, tai apie tai ir rašoma ar rodoma. Nors žiniasklaida, kaip ketvirtoji valdžia, turėtų elgtis kitaip, sąžiningiau. Reikėtų daugiau diskusijos, skirtingų nuomonių, kad ir apie vieną ir tą patį dalyką. Skaitytojai turi išgirsti argumentus tiek iš vienos pusės, tiek iš kitos.
Lietuvoje per nepriklausomybės laikotarpį buvo nemažai politinių skandalų, susijusių su populistiniais veikėjais, kurie Lietuvoje pasiekė aukščiausias valdžios pozicijas. Tai rodo, kad gerai suorganizavus rinkimų kampaniją, rinkėjus galima nukreipti kur tik nori, galima net priversti balsuoti praktiškai prieš savo interesus, kai interesu įvardijame stabilų valstybės vystymąsi.
Man atrodo, kad Lietuvoje, kai rinkėjams kyla įvairūs klausimai, į kuriuos jie nori gauti nevienpusišką atsakymą, nėra erdvės, kurioje būtų galima juos svarstyti. Užtat žmonės sėdi prie alaus ir keikia politikus: „Koks kiaulė tas mūsų ministras arba kitas politikas, kaip jis galėjo taip padaryti?!“.
Tarp kitko, aš klausiausi vasario 16 d. pasakytos prezidento Valdo Adamkaus kalbos ir, manau, kad iš esmės jis sakė lygiai tą patį – kad politikoje reikia konstruktyvios kritikos, bet, visų pirma, reikia erdvės, kur ta kritika galėtų atsirasti ir vystytis.
- Kadangi dažnai lankotės Lietuvoje, tai paklausiu apie Estijos ir Lietuvos visuomenių skirtumus. Kokias skirtybes galėtumėt įvardinti?
- Lietuvos visuomenėje labiau dominuoja galios santykiai, ji labai hierarchiška. Mano požiūriu, jūsų šalyje viršininkui, vadovui nelabai linkstama prieštarauti tiesiogiai, tačiau už nugaros šnekama, koks tas viršininkas blogas. Maža galimybė, kad kas nors tiesiai šviesiai pareikštų, jog vadovo idėja yra neperspektyvi ar bloga.
Estijoje taip nėra, žmonės daug drąsiau pasako savo idėjas. Lygiai taip pat linkstama kreiptis į teismą skundžiant valstybės institucijų sprendimus. Ir nors aš tikrai neraginu visų bėgti į teismą, bet manau, kad Estijoje žmonės yra tikresni dėl savo teisių ir tuo, kad sistema juos apgins.
Be to, Estijoje tik labai retai žmones vadina titulais, o čia žmonės, norėdami būti mandagūs, dažnai į mane kreipiasi „profesoriau“ ar „rektoriau“. Estijoje tai veikiau skambėtų kaip ironija.
Estai iš viso yra didesni individualistai nei lietuviai, be to, pas mus autoritetas nesiejamas su postu, įgyta pozicija. Koks nors žmogus gali būti išrenkamas į konkretų postą, bet tas asmuo neįgyja autoriteto vien dėl to, kad užima konkretų postą.
- Gal tie jūsų įvardinti skirtumai yra viena priežasčių, kodėl Lietuva ir Estija politiniu lygmeniu bendradarbiauja labai vangiai?
- Ne, aš manau, kad čia kiti dalykai. Apie kai kuriuos Estijos politikus ir visuomeninius veikėjus, deja, turiu pasakyti, kad lygindami Estiją su Latvija ir Lietuva bei įtikinėdami save, kad Estijos padėtis yra geresnė, jie tuo pasitenkina ir, atrodo, jog jiems nesinorėtų, kad kaimynams irgi būtų gerai. Tai labai kvaila, nes regionas yra stiprus, kai jis bendradarbiauja, integruojasi.
Tačiau pagrindinė bendradarbiavimo kliūtis, man atrodo, yra ta, jog iš esmės Baltijos šalys yra panašios, bet labai nori išsiskirti. Pavyzdžiui, tai, ką jos gali pasiūlyti bet kokiam Vakarų investuotojui, yra beveik tas pats ir tuo būdu jos stengiasi išsiskirti – išeina lyg toks konkursas: „Investuokit pas mane, o pas juos neinvestuokit“.
Dar vienas dalykas tas, kad Lietuva, kaip jau kalbėjome, nori tapti Rytų kaimynystės lydere. Ar toks noras skatina bendradarbiavimą su Latvija ir Estija? Manau, kad ne. Be to, ir estų politikai, priskirdami save Šiaurei, neprisideda prie bendradarbiavimo.
Tačiau kai manęs vakarų europiečiai klausia, kodėl Baltijos šalys taip vangiai bendradarbiauja, aš atsakau taip: jeigu žmogus 50 metų, kad ir neteisėtai, sėdėjo kalėjime su dviem kitais asmenimis, tai, žinoma, jie visą laiką bendravo, vienas kitą palaikė, bet kai išėjo į laisvę, tai nereiškia, kad jie privalo įsigyti butus tame pačiame name ir toliau vienas su kitu bendrauti.
Aš manau, kad Baltijos valstybių bendradarbiavimas neturėtų būti dirbtinas – va, mes vienas regionas. Tačiau tame bendradarbiavime yra šiek tiek pragmatinių privalumų. Žvelgiant iš JAV, Japonijos ar Australijos tas regionas vis tiek yra vienas. Bet vien tai, kad mes per 20 m. nesugebėjom nutiesti geležinkelio per Baltijos šalis, kuri sujungtų mus su Europa, tai čia jau gėda ir rodo, jog bendradarbiavimas yra vangus.
Profesorius Reinas Raudas yra Talino universiteto rektorius, estų poetas, eseistas, vertėjas, senosios japonų literatūros žinovas, filosofas bei visuomenės veikėjas. Gerai kalba lietuviškai. Lietuvos prezidentas Valdas Adamkus šių metų vasario 16 d. profesorių R. Raudą apdovanojo ordino „Už nuopelnus Lietuvai" Komandoro kryžiumi.
