Kalbėdamas apie masinę lietuvių emigraciją, jis kritikavo valdžios kuriamą „Globalios Lietuvos“ projektą. „Mums reikia ne „globalių“ piliečių, kurie su Lietuva būtų susiję tik kažin kokiais socialiniais tinklais ir apsilankymais pas gimines per atostogas, bet fiziškai Lietuvoje gyvenančių ir dirbančių piliečių. Premjeras Andrius Kubilius mėgsta „žinių ekonomiką“. Mano galva, žinių ekonomika prasideda tada, kai valdžia žino, ką daro ir kodėl tai naudinga visuomenei“, – pažymėjo R. Kuodis.
- Artėja kitų metų biudžeto tvirtinimas Seime. Ko tikitės ir dėl ko labiausiai būgštaujate?
Biudžetas atspindi tai, kaip vystosi ekonomika. Tas atspindys negali būti labai gražus, nes ekonomika auga gana lėtai, ir to augimo nepakanka, kad stabilizuotųsi nedarbo lygis. Lietuvos ekonomika paprastai turėdavo augti 5 proc., kad nedarbas bent jau stabilizuotųsi. Pasiekus tokį nedarbo lygį, koks yra dabar, prireiks mažiausiai ketverių ar penkerių metų, jei ne viso dešimtmečio, kad pakenčiamai jį sumažintume. Deja, didelę dalį nedarbo problemos spręs emigracija.
Skylėtas biudžetas atspindi aplinkybę, kad mažai žmonių Lietuvoje dirba ir moka mokesčius. Be to, valdžia iš esmės nekovoja su šešėline ekonomika ir kontrabanda. Jei ir kovoja, tai tik policinėmis priemonėmis, kurios, kaip pasakytų bet kuris ekonomistas, yra menkai efektyvios, nes nepanaikina pamatinių kontrabandos priežasčių. Natūralu, kad kitų metų biudžetas bus skurdus, o deficitas – didelis.
- Kaip efektyviai kovoti su šešėline ekonomika, kontrabanda?
Tuoj bus dešimt metų, kai bandau atkreipti valdžios dėmesį į faktą, jog didžioji dalis kontrabandos „legaliai“ atkeliauja į Lietuvą. Mėsa, daržovės, drabužiai patenka į šalį dažniausiai nesumokėjus PVM, nes leidžiama prekiauti įsigijus verslo liudijimus ir nereikalaujama tinkamos apskaitos: nereikia dokumentų, kuriuose būtų nurodoma, iš kur, už kiek gavai prekes ir už kiek jas pardavei.
Šią ydingą schemą galėtų sugriauti vakarietiška tvarka, pagal kurią verslu užsiimantis žmogus turėtų kaupti finansinius dokumentus ir mokėti mokestį, proporcingą skirtumui tarp pajamų ir išlaidų. Tada prekiautojai reikalautų tokių dokumentų iš savo tiekėjų, ir neapmokestinamo importo schema sugriūtų. Bet tos elementarios finansinės tvarkos nėra, ir į turgus patenka daug prekių, už kurias nesumokėtas lietuviškas PVM. Dėl to nukenčia sąžiningi vietos gamintojai, negalintys konkuruoti su lenkiška kiauliena ar daržovėmis...
Akcizinių prekių atveju taip pat galima žengti keletą nesudėtingų ir nebrangių žingsnių – pavyzdžiui, pradėti bausti pirkėjus. Juk kontrabandos pasiūlą lemia žmonės, kurie norėdami sutaupyti perka tokias prekes, nors tikrai žino, kad jos yra nelegalios. Alkoholio ir tabako gaminiai žymimi lietuviškomis banderolėmis, tad žmogus gali nebent vaidinti nežinąs, jog įsigyja nelegalią prekę. Kaip ir pirkdamas degalus kur nors patvoryje. Šis būdas – bausti pirkėją – puikiai suveikė mėginant mažinti korupciją kelių policijoje. Kai pradėta bausti tuos, kurie duoda kyšius, žmonės ėmė bijoti juos duoti.
Vis dėlto nuogąstauju, kad kova su kontrabanda bus galutinai pralaimėta dėl keistos politinės iniciatyvos – buvusio užsienio reikalų ministro Vygaudo Ušacko pradėtos kampanijos, kuria siekiama liberalizuoti sienos kirtimą pasienio gyventojams. Jei pasienio zona siektų iki 50 km nuo sienos su Baltarusija ir Kaliningradu, tai ji aprėptų ir Vilnių, mat jis yra tik 30 km nutolęs nuo Baltarusijos sienos. Žmonės tuomet galėtų absoliučiai teisėtai lakstyti pirmyn ir atgal per sieną, pirkdami ir perparduodami degalus, alkoholį, tabaką, maisto produktus.
Ši politikų pradėta diversija prieš Lietuvą veikiausiai bus įvykdyta iki galo. Nes Lietuva, atrodo, jau yra sutvarkiusi visus reikiamus popierius, tik Baltarusijos prezidentas Aliaksandras Lukašenka delsia, nors jo šaliai toks liberalizavimas būtų tikrai naudingas.
Nesunku suvokti, kas laimi, kai atsiveria sienos tarp šalių, kuriose kainų lygis gerokai skiriasi. Juk Lietuva, šiaip ar taip, yra ES akcizų erdvės rytinė zona. Tad kalbamas liberalizavimo žingsnis tiesiog legalizuotų kontrabandą. Už Baltarusijos sienos ir Kaliningrado pasienio ruože turbūt imtų dygti ištisi akcizinių prekių kioskų miesteliai.
- Išskiriate dvi politikų tapatybes: „ūkininkus-šeimininkus“ ir „vizijų kūrėjus“. Vieni, pasak Jūsų, stengiasi įsiamžinti statydami Valdovų rūmus, o kiti vis mėgina sukurti eilinę „didžiąją strategiją“. Cituoju: „Čia į galvą ateina „Titaniko“ metafora: pirmojo tipo kapitonas nemato ledkalnio, nes yra įbedęs nosį į denį (kažką jame taiso), o antrasis ledkalnio nemato, nes žiūri labai toli į horizontą (galvoja, ką veiks keleiviai laivui atplaukus į Niujorką).“ Sakote, Lietuvai būtų geriau pirma apiplaukti ledkalnius ir tik po to svajoti apie Niujorką. Kas yra tas politikas svajoklis ir kokie yra didžiausi ledkalniai?
Didžiausias ledkalnis šiuo metu – masinis nedarbas ir emigracija. O svajotojai – tai politikai, vis kuriantys tolimos ateities scenarijus ir vizijas, tokias kaip „Lietuva 2030“ ar „Euras 2014“. Valdžia mėgsta pasvajoti apie lietuviškus „iphone’us“, „nokijas“, „microsoftus“ ir panašius dalykus. Ji džiaugiasi viliodama į Lietuvą tokias įmones kaip „Barclays“ ar IBM. Bet tokio pobūdžio projektai neišspręs nedarbo problemos – jie sukurs kelis šimtus, gal vieną kitą tūkstantį darbo vietų žmonėms, kurie paprastai ir taip be darbo nesėdi.
Savo ruožtu masinė renovacija, kurios idėją ši Vyriausybė absoliučiai sužlugdė, galėtų sukurti arti šimto tūkstančių darbo vietų dažnai menkai kvalifikuotiems bedarbiams. Kai nėra darbo, o valdžia deramai nepasirūpina prasmingai panaudoti valstybės investicijų ir nesistengia taip kurti darbo vietų nuosmukio metu, žmonėms belieka masiškai emigruoti.
- Kai kas sako, kad neturėtume bijoti emigracijos, nes išvyksta tie, kurie nepritampa, ir visiems nuo to tik geriau.
Sprendimas emigruoti turi pasekmių visiems, kurie lieka Lietuvoje. Vis mažiau žmonių dalysis nacionalinę skolą: mažėjančiai tautai gali tekti mokėti vis didesnius mokesčius, ji turės prastesnę socialinę bei pensijų sistemas. Štai kodėl sprendimas emigruoti arba gimdyti vaikus ar jų negimdyti yra ne tik privatus, bet ir socialiai reikšmingas.
Nesinorėtų, kad Lietuva virstų pensionatu, kuriame daugybė senų žmonių, o jaunimas tuo metu gyventų Vakaruose. Nes, kitaip nei svajoja valdantieji, tuomet negalėsime kalbėti apie Lietuvą kaip apie „kūrėjų visuomenę“: seni žmonės tikrai ne tokie kūrybingi, imlūs naujoms technologijoms ir motyvuoti kaip jaunimas. Turime siekti, kad jaunimas liktų gyventi ir kurtų ateitį Lietuvoje. Mums reikia ne kažin kokių „globalių“ piliečių, kurie su Lietuva būtų susiję tik vadinamaisiais socialiniais tinklais ir apsilankymais pas gimines per atostogas, bet fiziškai Lietuvoje gyvenančių ir dirbančių piliečių.
- Neigiamai vertinate Valstybės pažangos tarybos darbo grupės parengtą „Globalios Lietuvos“ viziją?
Manau, tai kapituliantiškas projektas. Tai bandymas nacionalinę tragediją paversti įkvėpimo ir stiprybės šaltiniu. Projekto autoriai mėgina apibrėžti Lietuvą pirmiausia kaip „globalią“, o ne tėvynėje gyvenančių piliečių kuriamą valstybę. Paradoksalu, kad juo daugiau žmonių palieka savo valstybę, juo „globalesnė“ tampa Lietuva. Ligšiolinėms valdžioms puikiai sekėsi siekti šio rezultato – Lietuva Europos Sąjungoje (ES) seniai pirmauja pagal emigracijos tempus.
Mano galva, globalios Lietuvos vizija yra liūdna vizija. Neįsivaizduoju, kad, tarkime, švedai džiaugtųsi tapę „globaliais švedais“.
- Vakarų Europos valstybės savo visuomenių senėjimo problemą sprendė skatindamos imigraciją iš ekonomiškai atsilikusių kraštų. Gal ir Lietuva galėtų eiti šiuo keliu?
Imigracija teoriškai padeda spręsti visuomenės senėjimo problemą ir gelbėti socialinės apsaugos sistemas. Bet Lietuva vargu ar turi ką pasiūlyti potencialiems imigrantams, dėl kurių kovoja Vokietija ir kitos išsivysčiusios šalys. Kita vertus, liberalią imigracijos politiką vykdžiusios Europos valstybės susidūrė su kitomis bėdomis: jose atsirado socialiniai getai. Žmonės, kultūriškai nieko bendra neturintys su šalimis, kuriose apsigyveno, vengia integruotis į Vakarų visuomenes. Taigi nemanau, kad imigracija yra geresnis sprendimas nei bandymas sukurti tautiečiams sąlygas likti ir dirbti Lietuvoje.
- Norą stabdyti masinę emigraciją savo programose deklaruoja kone visos pagrindinės Lietuvos politinės jėgos. Tačiau deklaracijos nevirsta veiksminga politika. Kaip motyvuoti žmones nebėgti iš Lietuvos? Kaip motyvuoti grįžti į tėvynę tuos tautiečius, kurie jau išvyko dirbti į užsienį?
Per dabartinę ekonomikos krizę valdžia iš esmės nesiėmė įgyvendinti jokios viešųjų investicijų programos, kuri būtų leidusi įdarbinti daug tautiečių. Gyvenamųjų namų renovacija – vienintelis įmanomas tokio didelio masto projektas – yra sužlugdyta.
Bet ne tik darbo vietos turėjimas ir algos dydis daro žmogų laimingą. Didelė socialinė nelygybė, vadinamasis procedūrinis neteisingumas esmingai skatina emigraciją. Minėta nelygybė pirmiausia atsirado ne todėl, kad turtingesnė visuomenės dalis viską pasiekė savo gebėjimais, protu ir pastangomis, o dėl to, kad kažką „prichvatizavo“, nugvelbė ar kitaip nelegaliai susikombinavo. Arba įdarbino vaikus, gimines šiltoje valdiškoje vietelėje ar universitete. Nemažai jaunų emigrantų net nebando ieškoti darbo Lietuvos viešajame sektoriuje, nes ne žinios, o pažintys yra pagrindinis kriterijus.
Paprastai kalbant, tas procedūrinis neteisingumas yra elementari korupcija – vienas svarbiausių veiksnių, dėl kurių moralinis klimatas šalyje labai prastas. Dėl tokio klimato tautiečiai nori keliauti į Vakarus. Nors ten taip pat esama korupcijos, bet tai – anglų ar airių, o ne lietuvių korupcija. Tad mūsų emigrantams atrodo, jog vagiama ne iš jų, o iš anglų ar airių. Natūralu, kad išvykus iš Lietuvos, kurioje taip daug savų skleidžiamo neteisingumo, psichologinė savijauta pagerėja.
Taigi norėdami stabdyti emigraciją pirmiausia turime spręsti, kaip sako garsus Lietuvos verslininkas ir mokslininkas Viktoras Butkus, higienos problemas – sutvarkyti valstybės valdymą. Be to, seniai siūlau įteisinti civilizuotose šalyse taikomą metodą – sąnaudų ir naudos analizę, kuri padės visuomenei pamatyti, kur valdžia aklai švaisto pinigus (dėl neišmanymo arba korupcijos). Deja, valdžia nenori susipančioti rankų, nes drumstame vandenyje žvejoti geriau.
Galų gale juk galime palyginti save su estais, kurių emigruoja santykinai nedaug, nors ekonomikos padėtis Lietuvoje ir Estijoje dramatiškai nesiskiria. Vis dėlto Estijoje – visai kita viešojo valdymo kokybė, gerokai mažesnis korupcijos lygis. Tai taip pat liudija higienos dalykų svarbą.
- Šią Seimo sesiją ketinama daug dėmesio skirti antikorupcinių įstatymų paketui. Kaip vertinate valdžios pastangas kovoti su korupcija?
Bandymai konfiskuoti turtą iš asmenų, nesugebančių pagrįsti to turto kilmės, yra žingsnis, kuris turėjo būti padarytas nepriklausomybės pradžioje. Daugelyje Vakarų demokratijų tokios taisyklės jau seniai veikia. Vargu ar reikėjo laukti dvidešimt metų, kad žengtume šį žingsnį.
Be kita ko, erdvė korupcijai atsiranda dėl „viešosios ir privačios partnerystės“, kuri dažniausiai yra labai nelygiavertė. Prezidentas Algirdas Brazauskas vartojo sąvoką „išdūrė“. Privatus sektorius dažnai paperka valstybės tarnautojus, politikus arba tiesiog pasinaudoja biurokratų nemokšiškumu. Matėme tokių pavyzdžių energetikos srityje per „trigalvio slibino“ „Leo LT“ epopėją, taip pat ir kai kurių rubikoninių projektų atvejais. Matome tai apžvelgę ir Balsių mokyklos istoriją, kai, anot savivaldybės kontrolieriaus tyrimo, sugebama net PVM priskaičiuoti prie palūkanų, o vilniečiai už mokyklą dešimtis milijonų permokės privačiam „partneriui“.
Simboliška, kad premjeras A. Kubilius vyksta į tokio prasto paminklo viešojo ir privataus sektoriaus partnerystei iškilmingą atidarymą. Šis politikas mėgsta „žinių ekonomiką“. Mano galva, žinių ekonomika prasideda tada, kai valdžia žino, ką daro ir kodėl tai naudinga visuomenei.
- Vienas kontroversiškų projektų yra naujos atominės elektrinės statyba. Ar Lietuvai tikrai reikia naujos AE? Kaip būsimi įsipareigojimai naujai AE suderinami su elektros rinkos liberalizavimu?
Išties įgyvendinant tokio masto projektus, kuriuose investuotojas dešimtmetį „kiša“ pinigus ir tik po to pradeda gauti grąžą, labai svarbu išspręsti rizikos valdymo ir pasidalijimo tarp valstybės ir investuotojo problemą. Lengviau rastume investuotoją, jei garantuotume, kad vartotojai supirks iš jo elektrą tokiomis kainomis, kurios padengtų sąnaudas ir duotų bent nedidelį pelną.
Atrodytų, kad liberali rinka sunkiai suderinama su mėginimais prisikviesti tokį investuotoją. Juolab kad per tuos keliolika metų, kol bus statoma AE, gali įvykti naujų technologinių proveržių, tarkime, labai sumažinsiančių saulės energijos ar kitų „žaliųjų“ technologijų išlaidas. Tuomet iškiltų klausimas dėl naujosios AE konkurencingumo. Valstybei turbūt neišvengiamai tektų įsipareigoti supirkti elektros energiją už AE savikainą dengiančią kainą, nes atominės elektrinės dėl suprantamų priežasčių bankrutuoti negali.
Žinoma, galima tikėtis, kad naujoji AE ir be valdžios paramos bus konkurencinga po tų dešimties metų statybos. Bet šiandien niekas negali pasakyti, kaip bus iš tikrųjų. Juk žadama statyti atomines elektrines ir Kaliningrado srityje, ir Baltarusijoje. Turint omenyje, kad šiose valstybėse sprendimai priimami greičiau, juos mažiau reikia derinti su tarptautinėmis institucijomis, galime numanyti, kad ir minėtos atominės elektrinės, jei jos apskritai bus statomos, išdygs gerokai greičiau nei Lietuvoje. O galimas strateginis būsimos Lietuvos AE investuotojas atsižvelgs į šiuos veiksnius kaip į papildomą rizikos šaltinį.
- Kodėl žlugo masinio gyvenamųjų namų renovavimo sumanymas?
Pagrindinė priežastis – asmeninių paskatų nebuvimas. Tarp gyventojų – daug senų žmonių, kuriems nesvarbu, kokia bus namo ateitis. Maža to, vieni gauna kompensacijas už šildymą, kiti daug uždirba ir nesuka sau galvos dėl šildymo kainų. Žmonių, kurie mato renovavimo prasmę ir turi noro ja užsiimti, yra palyginti nedaug, ir jiems sunku įtikinti daugumą renovavimo reikalingumu.
Jei būtų buvęs priimtas mano siūlytas renovavimo planas, tai šias problemas būtų pavykę apeiti. Žmonės mokėtų už tiek pat kilovatvalandžių, už kiek mokėdavo iki šiol, bet turėtų kokybiškesnį būstą, o valstybė išspręstų masinio išteklių švaistymo problemą. Juk dabar, turėdami šitiek „kiaurų“ gyvenamųjų namų, dujoms išleidžiame pinigus, kurie galėtų skatinti ekonomiką ir kurti darbo vietas.
Keista, kad konservatoriai, kurie yra labai susirūpinę dėl energetinės priklausomybės nuo Rusijos, taip mažai dėmesio skiria gyvenamųjų namų renovavimo programai ir galvoja, kad ji kažin kaip stebuklingai atsigaus tokiomis sąlygomis, kai gyventojai nei nori, nei gali imti daugiau paskolų. Matyt, prireiks dar kelerių metų, kol bus galutinai įsitikinta, jog masinis namų renovavimas pagal galiojančią schemą nevyks.
- Ar valstybė nepažeistų privačių sprendimų erdvės, ėmusi versti gyventojus gyventi geresniuose – renovuotuose namuose?
Tarkime, JAV tokio pobūdžio išteklių švaistymo problemos būtų paskelbtos strateginiu nacionaliniu reikalu, o ne pavienių žmonių, kuriems nerūpi, kad jų būstas – „kiauras“, problema. Gyventojai tikrai neturėtų pykti, jei jų namas renovuojamas, o jiems nuo to sąskaitos nepadidėja nė per nago juodymą. Įgyvendinus mano siūlomai schemai, manau, ir gyventojų parašus su patvirtinimais būtų nesunku gauti.
Esama ir kitų sprendimo būdų: antai Švedijoje, jei namas kiauras ir energetiniu požiūriu neefektyvus, jo gyventojai baudžiami finansiškai. Manau, finansinės baudos sukurtų daugiau įtampos visuomenėje nei elegantiškas sprendimas, kai valstybė pati pasirūpina gyvenamaisiais namais, sutaupo daug energetinių išteklių ir sukuria dešimtis tūkstančių darbo vietų. Net palapinėje gyvenantis žmogus išloštų, jei vyktų masinė renovacija, nes pinigai, kurie dabar beprasmiškai keliauja į Rytus, liktų Lietuvoje ir kurtų darbo vietas. Visiems nuo to būtų tik geriau.
Tačiau valstybė turėtų skolintis labai dideles sumas iš bankų...
Valstybė per šią krizę jau pasiskolino keliolika milijardų ekonomikai skatinti, bet tas skatinimas, kaip matome, nebuvo itin veiksmingas. Visos valstybės, nusprendusios ne žodžiais, o darbais skatinti ekonomiką, pirmiausia rinkosi viešųjų investicijų kelią. Tai nėra pinigų pravalgymas ir tai veiksmingesnis būdas gaivinti ekonomiką nei dalijant pinigus biudžetininkams, kurie didelę dalį jų padėjo į bankus, neskolinančius ūkiui.
Kitos šalys gali tik pavydėti Lietuvai tokių projektų kaip masinis namų renovavimas: japonai, kad paskatintų ekonomiką, statydavosi tiltus į niekur ir manė, kad tai yra geriau, nei išvis nieko nedaryti. O mums tereikia susirasti vieną ar du milijardus iš tų keliolikos skolintų milijardų, ir galėtume juos prasmingai panaudoti.
- Gal mūsų valdžios požiūrį apibendrina posakis, jog skęstančiųjų gelbėjimas – pačių skęstančiųjų reikalas? Ir namų renovavimas, ir sveikatos draudimas, anot kai kurių politikų, tebūnie asmeninė problema.
Valstybė kai kurias problemas sprendžia geriau nei privatus sektorius. Privatus sveikatos draudimas – vienas ryškesnių pavyzdžių. Visos išsivysčiusios šalys yra „pabėgusios“ nuo privataus sveikatos draudimo, nes privačios kompanijos stengiasi palikti be draudimo tą visuomenės dalį, kuriai labiausiai jo reikia. Be to, privataus draudimo administravimo išlaidos yra labai didelės.
Barackas Obama buvo paskutinis Vakarų prezidentas, pabandęs įgyvendinti sveikatos draudimo reformą, kuri pabaigtų pinigų švaistymą privačiai sveikatos draudimo sistemai. Bet Lietuvoje atsiranda politikų, tokių kaip naujasis sveikatos apsaugos ministras Raimondas Šukys, kurie bando lipti ant to paties grėblio. Matyt, nelabai gerai išmano draudimo ekonomiką. Viešasis sveikatos draudimas yra geresnė sistema nei privatus. Galima teigti, kad privatus draudimas – nepaprastai žiauri ir švaistūniška sistema.
- Ar bus antra ekonomikos krizės banga? Koks gali būti jos mastas?
Antrą krizės bangą gali sukelti būdai, kuriais buvo sprendžiamos pirmos bangos problemos. Valstybės smarkiai įsiskolino, ir finansų rinkos ima nerimauti, kad tų valstybių neištiktų bankrotas. Graikijos pavyzdys leidžia matyti, kaip atrodo bankroto grėsmė.
Esama ir kitų globalaus masto iššūkių. Antai klimato kaita gali lemti maisto produktų brangimą. Tai taip pat smukdys ekonomiką šalių, kurios nėra žemės ūkio kraštai. Pamažu atslenka ir demografinė krizė.
Atsverti artėjančius iššūkius galėtų, kaip būdavo ankstesniais laikais, nauji technologiniai proveržiai. Pasaulis laukia tokių, kurie padėtų padidinti ūkių našumą. Našesnės ekonomikos lūkesčiai savo ruožtu kels akcijų kainas ir didins optimizmą dėl ateities pajamų. Tuomet ir namų ūkiai jausis tvirčiau, ims daugiau vartoti. Tai padės lengviau įveikti mus šiandien kamuojančius ir ateityje laukiančius iššūkius.
Lietuva savo kailiu pajunta beveik viską, kas vyksta užsienio rinkose, nes esame eksportuojanti šalis. Kai aplink mus tvyro neapibrėžtumas, turime būti paruošę namų darbus, t. y. pasirengę antrai krizės bangai. Reikia turėti parengtų projektų, kuriais galėtume kompensuoti tikėtiną eksporto mažėjimą. Ačiū Dievui, daugelį spręstinų problemų mes galime išspręsti patys, savo pastangomis, tik, deja, to nedarome.