- Jau kurį laiką ginčijamasi, ar Lietuvoje yra pilietinė visuomenė, ar ne. Koks yra Jūsų atsakymas į šį klausimą?
Pilietinė visuomenė – tai tokia visuomenė, kuri suvokia savo santykį su valstybe, kuri supranta, kad valstybė dirba jai, o ne atvirkščiai. Tokioje visuomenėje gyvenantys žmonės suvokia, kad valstybė yra ne kažkur kitur, o čia – pas mus. Lietuvoje daug kas įsivaizduoja valstybę atskirą nuo visuomenės. Ta atskirtis yra viena iš nepilietiškos visuomenės bruožų. Todėl manau, kad pilietinės visuomenės Lietuvoje trūksta.
- Yra teigiančiųjų, kad pilietiškumo suvokimas ateina iš šeimos ar mokyklos. Kaip Jums atrodo, ar būtų tikslinga įvesti kokią nors su pilietiškumu susijusią pamoką mūsų mokyklose?
Mokyklą baigiau JAV ir mes turėjome tokią pamoką. Jos metu kalbėjome apie tai, kaip veikia valstybė, ką reiškia būti išrinktam, kokios atsakomybės yra politiko, kokios atsakomybės yra rinkėjo, kokios yra tavo teisės, pagaliau – kaip atsirado Amerika, kodėl mūsų šalis yra tokia, kokia yra, ir pan.
Kai tokie dalykai pasakomi šimtą kartų, jie tampa savaime suprantami. Ar visur tos sėklos duoda vaisių? Ne. Yra pasyvių žmonių, kuriems visai nerūpi tie dalykai, tačiau atsiranda tie septyni ar dešimt procentų žmonių, kurie sudaro aktyviąją visuomenės dalį. Kiti vaikai šitų dalykų išmoksta namuose. Manau, Lietuvoje labai trūksta naratyvo apie Lietuvą kaip idėją, viskas yra smarkiai individualizuota. Tačiau, manau, kad tokia pamoka mokykloje pasiteisintų bet kurioje šalyje, tad ir Lietuvoje. Ji galėtų mokiniams suteikti didesnį bendruomeniškumo jausmą.
- Bendruomeniškumo, pilietiškumo trūkumas dažnai suformuoja mąstymą: „aš vienas nieko negaliu pakeisti, tai kam man stengtis?“ Iš kur toks mąstymas atsirado?
Tai galbūt yra baudžiauninko suvokimas, nes Lietuvoje ilgą laiką santykis tarp žmogaus ir valstybės buvo vertikalus: valdžia administruoja žmogų „iš viršaus“, o žmogus yra apačioje. Tikroje demokratinėje visuomenėje ta schema truputėlį paverčiama ant šono ir tampa horizontali, t.y. tai yra lygių piliečių sąveika. Tačiau tokį požiūrį pakeisti nėra taip jau paprasta. Vien penkiasdešimt metų trukusi sovietinė okupacija, t. y. grynai administracinis valdžios aparatas, pakeitė žmonių mąstymą. Žmonės tada buvo valdomi ir niekaip kitaip.
Sovietų okupacija taip pat iškreipė paprastų žodžių reikšmę. Pavyzdžiui, žodis draugas turėjo visai kitą reikšmę nei turi dabar. Valstybė turėjo visai kitą reikšmę, taip pat ir žodis partija. Žmonės nebuvo tiesiog žmonės, jie buvo tarybiniai žmonės. Žodžiai neatitiko to, kas buvo tikrovėje. Drįsčiau sakyti, kad po 50 metų tam tikro smegenų plovimo visuomenėje sunku atstatyti tą tikrąjį žodžių ir sąvokų supratimą.
O tas bejėgiškumas, kad „ką aš galiu padaryti“, yra labai susietas su pilietiškumu, nes tu negali būti bejėgis ir pilietiškas tuo pačiu metu. Jeigu esi bejėgis, nesijauti nei savo likimo, nei savo valstybės savininkas. Valstybė tada yra toli, kažkur virš tavęs. Kuo bus mažiau bejėgiškai besijaučiančių žmonių, tuo bus daugiau galimybių pilietiškai visuomenei atsirasti.
- Tenka pastebėti tokį dalyką: jei gatvėje guli žmogus, ne visi puola jam padėti ar jį gelbėti, matyt, praeidami pro jį su mintimi „už manęs kažkas eis ir jis iškvies greitąją ar policiją“. Ar tai irgi galima susieti su žmogaus bejėgiškumu, o gal tai abejingumas, atsakomybės kratymasis?
Tai yra ne vien Lietuvos visuomenės problema, Niujorke ar Manhatane gali praeiti didelis srautas žmonių, kurie to gulinčiojo nemato. Na, jie mato, bet tiesiog ignoruoja. Ten, kur knibžda labai daug žmonių, tokia situacija pakankamai dažnai pasitaiko. Mes iš tikrųjų esame kiek bejėgiai, tačiau kai reikia, vis dėlto galime susiburti.
Paimkime Sąjūdžio pavyzdį. Dabar mes esame mažiau bejėgiai nei buvome prieš dvidešimt metų. Sąjūdis parodė, kad mes įveikėme tą savo bejėgiškumo jausmą. Ar dabar visuomenė yra labiau suluošinta nei buvo tada? Drįsčiau sakyti, kad ne. Jai tiesiog sunkiau orientuotis, ji labiau pasimetusi, bet ji nėra blogesnėje padėtyje nei prieš dvidešimt metų, kada dar buvo okupacija.
Šioje visuomenėje, kaip ir daug kur Rytų Europoje, trūksta įgūdžių, kaip galima būtų susitvarkyti. Visi suėjo į Sąjūdį, tačiau tai buvo laikinas susijungimas ir paskui visi išsiskirstė manydami, kad darbas yra atliktas. Čia buvo viena iš didžiųjų klaidų. Valstybės darbas buvo dar tik prasidėjęs, daug kas manė, kad jie užbaigė darbą, o iš tikrųjų – ne.
- Jūs ilgą laiką gyvenote JAV, o ši šalis pasaulyje garsėja pilietiškais žmonėmis, kurie yra politiškai aktyvūs, žino savo teises ir už jas kovoja. Kaip šioje srityje atrodo Lietuva, lyginant su JAV?
Sunku lyginti 3 milijonų visuomenę ir šimtą kartų gausesnę. Visuomenės, kurios yra savo skaičiumi truputį arčiau mūsų, jos visos turi tokį bendrą bruožą – jos yra labai netvarkingos, jose priraizgyta labai daug įvairių struktūrų.
Kalbant apie JAV, vienas pirmųjų dalykų, kuris tau nutinka, kai persikraustai kur nors gyventi, – prisistato kuris nors iš kaimynų, dažniau, moteris su pyragu ir sako: „Welcome to the neighborhood“ („Sveiki atvykę į mūsų rajoną“). Ten bendraujama kaip lygūs su lygiu, ten yra draugiška visuomenė, o tokia visuomenė – jau pilietiškumo užuomazga. Tiesiog žmonės ten save suvokia kaip grupės narius - mes esame grupėje, mes turime tam tikrų interesų, mes visi gyvename čia. Amerikoje žmonės dažniausiai jaučiasi šeimininkai ne tik to plotelio, kurį jie nusipirko.
Lietuvoje žmogus gyvena savo individualų gyvenimą ir neskuba jungtis į kažkokias bendruomenes. Visur į bendruomenes įsijungia tik nedidelė dalis visuomenės, kuri Lietuvoje yra liliputiška. Lietuvoje yra „aš“ ir yra „visuomenė“ - viskas atskirta nuo manęs, nieko bendro su manimi ir aš esu neįgalus, aš nieko negaliu padaryti ir aš tą savo neįgalumą patvirtinu kiekvieną kartą, kai duodu kyšį. Aš sau pasakau, kad „tu, brolau, esi toks bejėgis, kad tu niekad negali nieko daryti“.
Prisimenu tokį Čikagoje gyvenusį amerikietį, jis buvo žurnalistas bei teisininkas, labai išmintingas žmogus, kovotojas už laisvę. Jo gyvenimo gale vienas žurnalistas paklausė: „Už ką jūs paaukotumėt savo laisvę?“ Tas žmogus net nemirktelėjęs atsakė: „Už bendruomenės laisvę“. Kaip tai už bendruomenės laisvę?... O šis paaiškino: „Laisvoje bendruomenėje visada susirasiu savo laisvę“.
- Gal prie to skeptiškumo valstybės atžvilgiu prisideda ir mūsų žiniasklaida? Joje pasitaiko antraščių, kaip antai: „Geriausieji išvyksta mokytis į užsienį“. Tokios antraštės ir naujienos lyg ir sukuria iliuziją, kad tie, kurie lieka Lietuvoje geriausiu atveju priskirtini prie vidutiniokų, o protingi išvyksta...
Man atrodo, kad Lietuva išsivaikšto, nes sąmoningai buvo atsisakyta bet kokių sąsajų su valstybe, laisve. Maždaug toks mąstymas: mes individualūs žmonės, mes čia gyvename, bet mes nesame joks kolektyvas. Lietuviai priverstinai gyveno kolektyve penkiasdešimt metų ir tai pakeitė jų mąstymą, pakeitė suvokimą, kas yra kolektyvas. Žmonės bandė išsilaisvinti iš jo ir nepastebėjo, kaip išvažiuoja jų tautiečiai, ieškodami to paties kolektyvinio jausmo, kurio jie neranda Lietuvoje. Ironiška, bet jį suranda Airijoje valydami tualetus, nes ten yra bendruomenės jausmas.
Problema yra tai, kad per daug žmonių išvažiuoja ir nebegrįžta. Dabar mums yra aišku – jei jau išvyko, tai niekada nebegrįš. Ir mes jo nepriimame, mes jį išmetame kaip musę iš barščių, atseit, jis yra išdavikas. O jeigu „geriausi išvyksta“, tai reiškia, geriausi yra išdavikai, o patriotai yra runkeliai, kurie lieka, kurie nesugeba išvažiuoti. Toks įspūdis sukuriamas todėl, kad žmonės neatsargiai renkasi žodžius, nes kiti ima ir patiki.
Žiniasklaida, be abejo, prie to prisideda, ji sutirština spalvas ir atkreipia dėmesį į tam tikrus dalykus. Tačiau žiniasklaida velkasi visuomenei iš paskos. Lietuvoje yra projektų, kurie yra pilietiški, bet jei mes pasižiūrėsime šiaip į žiniasklaidą, kaip į visumą, matysime, kad pagrindinis žiniasklaidos uždavinys – ieškoti tiesos – yra ne pirmoje ir net ne antroje vietoje, o gal kokioje penktoje. Norėčiau, kad tai keistųsi.
- Turbūt negalima teigti, kad Lietuvoje visai nėra pilietiškų žmonių – jie elgiasi pilietiškai, yra iniciatyvūs, aktyvūs savo bendruomenėse. Tačiau kartais atrodo, kad valdžia nėra linkusi megzti dialogą su šiais žmonėmis...
Nes tam nėra laiko – gi reikia administruoti žmones, reikia valdyti. Tai yra tie patys vertikalūs santykiai, apie kuriuos kalbėjau. Mat valdžioje esantys dabar sėdi ant žirgo, joja, o paskui juos visi kiti pėstute turi traukti. Dialogas tarp valdžios ir žmonių yra būtinas. Lietuvoje šito trūksta. Kas yra apmaudu, Lietuvoje yra galimybė tiesiogiai susisiekti su žmonėmis, paklausti jų nuomonės, kadangi mūsų visuomenė nėra didelė. Trys milijonai gali susėsti prie apskrito stalo ir pakalbėti, trys šimtai milijonų – būtų jau sunkiau.
Nenustebkime, kad žmonės truputėlį skeptiškai žiūri į tuos politikus, kurie kalbasi tik tada, kai pagrūmoji ar kai artėja rinkimai. Ar tai tik Lietuvos visuomenės problema? Amerikoje irgi yra panašių problemų, tačiau pas mus jos yra truputėlį aštresnės nei daugelyje valstybių.
- Galbūt politikams nelabai naudinga, kad visuomenė būtų pilietiška, nes tokia visuomenė jiems keltų daugiau reikalavimų?
Sakyčiau atvirkščiai. Jeigu yra daug žmonių, kurie domisi valstybės reikalais, politikas gali kreiptis į tuos žmones ir sakyti: klausykite, yra bendras reikalas, jūs mane išrinkote, tai gal galite padėti? Mūsų žmonių mąstymas neretai toks: mes tave išrinkome, dabar dirbk. Niekas nesuinteresuotas bendradarbiavimu, visi nori tik rezultatų. Tai ar politikui lengviau, jei žmonės nori tik rezultatų ir nenori dalyvauti? Drįsčiau sakyti – ne.
- Minėjote, kad draugiškumas – vienas pirmųjų žingsnių pilietinės visuomenės link. Kokius dar žingsnius turėtų žengti mūsų visuomenė tam, kad taptų pilietiškesnė?
Aš siūlyčiau valdžiai kreipti didesnį dėmesį į ryšius su visuomene, kad pakeistų požiūrį į save, o taip pat požiūrį į valdžią – iš vertikalaus „administracinio“ į horizontalų lygių piliečių. Būtina, kad dialogas būtų dalis visko, ką valdžia daro. Reikia informaciją ne parduoti kaip prekę, o reikia su žmonėmis kalbėtis, kadangi valstybė yra jų.
Kiekvienas žmogus turėtų suprasti, kad pilietinė visuomenė prasideda nuo vieno veiksmo. Dažnai sakoma: „Palauk, taigi vienu veiksmu nieko nepakeisi“. Atsiprašau, kaip tai nieko nepakeisi? Pakeisi save ir tai jau labai daug. Pradėti nuo savęs, man atrodo, yra vienas iš pirmųjų pilietiškumo žingsnių.
O žiniasklaidai galiu palinkėti, kad ji pradėtų galvoti labiau apie tiesos ieškojimą. Mes gyvename dvidešimt pirmajame amžiuje, kada piliečių žurnalistika keičia žiniasklaidos dinamiką, ir mes žinome, kad žiniasklaidos priemonės atrodys kitaip po 20-30 metų. Drįsčiau sakyti, kad reikėtų mums, žurnalistų bendruomenei, jau tam ruoštis.
Lietuvoje pilietiškumo nebuvimo kainą mes sumokame visi – gamybos žmonės, pramonės žmonės, valstybės žmonės, kultūros žmonės, paprasti žmonės... Visi sumokame kainą, nes skurdiname savo visuomenę. Labai tikiuosi, kad ši situacija ateityje pasikeis.
