– Jūs norite, kad aš pats iš savęs paimčiau interviu?
– Ne, ne. Čia tik šiaip tokia nedidelė intriga pokalbio pradžioje.
– Na gerai, gerai, atsakysiu. Klausimas turėtų skambėti taip pat, kaip ir visada per pastaruosius keletą šimtmečių: „Ateis jie vėl ar neateis?“
– Ir ką Jūs į tokį klausimą atsakytumėte?
– Greičiausia ne. Garantuoti, žinoma, negali niekas.
– Kuo grindžiate tokią savo nuomonę?
– Remiuosi bendru padėties vertinimu. Pirmiausia Rusija kariniu požiūriu dabar yra silpna ir vargu ar kada sustiprės...
– Na, silpna ar stipri – žiūrint su kuo lyginsime.
– Lyginkime su NATO. Juk Lietuva – tai NATO.
– Penktasis Atlanto chartijos straipsnis ir visa kita...
– Taip. Todėl planuodama galimus karinius veiksmus Rusija turi atsižvelgti į realijas. O realijos tokios, kad karinis konfliktas su Baltijos šalimis galėtų nesunkiai virsti pasauliniu karu.
– Kaip tik dėl tokio pavojaus aš, disidento Kovaliovo žodžiais tariant, nesiimčiau kategoriškai tvirtinti, kad 5 straipsnis būtinai suveiktų kritiniu atveju.
– Aš to taip pat kategoriškai netvirtinu. Aš tik sakau, kad planuojant galimus karinius veiksmus į tai turi būti atsižvelgta.
– Kita vertus, šiais laikais yra daugybė kur kas patikimesnių nei karinė intervencija būdų užvaldyti mažą kaimyninę valstybę.
– Tai visai kita kalba ir tokie dalykai jau vyksta. Užsukinėjami naftos ar dujų vamzdžiai, taikomas ekonominis spaudimas, išnaudojami etniniai skirtumai...
– Infiltruojami reikalingi žmonės.
– Juolab tokių „reikalingų“ žmonių pakanka – jie niekur nedingo.
– O koks tų žmonių motyvas eiti prieš savo valstybę? Pinigai?
– Tai būdinga?
– Taip, tai būdinga kalbant apie dabartinę Rusiją.
– Iškalbinga tai, kad pagal įvairių apklausų duomenis nuo 45 iki 70 procentų Rusijos piliečių artimiausiuose Dūmos rinkimuose ketina balsuoti už „Vieningąją Rusiją”.
– Procentus skaičiuoti dabar beprasmiška. Kai tik grįžo represijos ir cenzūra, žmonės nustojo kalbėti tiesą. Niekas Rusijoje tomis apklausomis netiki.
– Tai gal galima ką nors konkrečiau pasakyti apie Rusijoje vyraujantį visuomenės interesą? Gal ta vadinamoji valdoma demokratija daugeliui tinka? Gal žmonės anaiptol netrokšta permainų?
– Ir į šį klausimą tiksliai atsakyti neįmanoma, nes dabartinėje Rusijoje nėra būdų išsiaiškinti tikrąsias visuomenės nuotaikas. Bet reikia manyti, kad tam tikra gyventojų dalis iš tiesų visiškai patenkinta padėtimi.
– Tuo visaip valdžios giriamu stabilumu...
– Nepasakyčiau, kad daug kam režimas patinka. Kam gali patikti, kai tave muša guminėmis lazdomis ar tyčiojasi ir kankina milicijos skyriuje – tai niekam nepatinka. Bet daugelis gali kęsti net ir tai dėl šiokios tokios materialinės gerovės. Tai labai tikėtina.
– O neseniai ir vėl vykęs „Rusų žygis” bent dalies visuomenės nuotaikų neatspindi?
– Apskritai taip. Kažkiek žmonių surinkti į tokį renginį, žinoma, įmanoma. Bet tai nieko nepaaiškina. Dabar apskritai sunku suprasti, kas vyksta.
– O kada praeityje buvo galima geriau suprasti? Ar apskritai tokių momentų būta?
– Žinoma, buvo. Tarkim, devinto ir dešimto dešimtmečių sandūroje. Tuomet žmonės savo nuotaikų ir nuostatų neslėpė. O prireikus nepabijojo ir išeiti į gatves. Ne taip, kaip dabar, kai gali tik nujausti, ką žmonės galvoja. Nujausti, tiesa, galima gana tiksliai, tačiau nuojautomis remtis niekaip neišeina.
– Jau šiek tiek kalbėjome apie „reikalingus” žmones. Jūs sakėte, kad tai tie, kurie niekur nedingo nuo anų laikų. Bet iš kur dabar Rusijoje tiek daug „reikalingo” jaunimo? Tie visi iš „Naši”, iš „Molodaja gvardija”. Ar tai ne pats keisčiausias fenomenas?
– Taip, tai visiškai naujas fenomenas. Rusijoje to niekada nėra buvę. Anuometinio komsomolo su „našistais“ nė iš tolo negalima lyginti. Manau, čia turime reikalą su iškart kelių veiksnių kombinacija. Pirmiausia jaunimas dabar apskritai gana apatiškas. Visame pasaulyje. Ir gana konformistinis, nors tai skamba ir juokingai, ir keistai – jaunimas iš principo neturėtų būti konformistinis. Nors, kita vertus, konformizmas dabar apėmęs visų kartų žmones. Taip pat ir Vakaruose.
– Gal išskyrus kairuolišką studentų bendruomenę?
– Bet kad tų kairuolių dabar labai nedaug. Studentai dabar greičiau dešiniosios laikysenos. Profesūra – taip. Paradoksalu, bet kaip tik ji dabar atstovauja kairei dar nuo pat septinto dešimtmečio. Kokie užsikonservavo tada, tokie ir dabar tebėra. O studentai – ne.
– Bet Chomskis tarp studentų populiarus? Ar tai tik to senuko įvaizdis traukia?
– Nežinau, ar jis vis dar toks populiarus, kaip anksčiau. Dabar jaunimas kaip tik jau priešinasi Chomskio ir draugų dvasiai. Jaunimą dabar dirgina politinis korektiškumas, kurį jiems brukte bruka. Ir, suprantama, tai juos piktina.
– „Našistai” politiniu korektiškumu nepasižymi.
– Na, čia truputėlį kitoks atvejis. Jie suburti „iš viršaus“. Bet, kad į tą veiklą įsitraukia tiek daug jaunimo, tai čia matyčiau konformizmo apraišką.
– Skamba paradoksaliai – konformizmo aktyvistai...
– Štai, štai! Aš dar iki „našistų“ pasirodymo vis kalbėjau apie agresyvųjį konformizmą. Tai situacija, kai aplinkiniai nekenčia tavęs vien dėl to, kad nesi konformistas. Kai aš augau, prisitaikėliškumas vertintas labai neigiamai. O dabar – priešingas vaizdas.
– Atsimenu, ėjome žiūrėti iškarpyto Bernardo Bertolucci „Konformisto”, kad pasitikrintume, jog mūsų nuostatos teisingos.
– Būtent! Ir dar, ar ne Brechtas yra visiškai teisingai pasakęs, kad nacizmas laikėsi ne nacistų valia, o dėl visuotinio konformizmo. Ir komunizmas dėl to daug kur įsigalėjo. Kodėl dabar pasaulyje tiek prisitaikėliškumo – kitas klausimas. Manau, kad čia tam tikra maišto forma. „Našistai“ taip lyg protestuotų prieš savo tėvų ar vyresniųjų brolių karštą tikėjimą ideologijomis. Tai dabar mūsų jaunimas tiesiog rėkia: velniop bet kokią ideologiją, duokite pinigų. Tai vadinamosios „X kartos“ bruožas. Jo svajonė – iki trisdešimties metų prasimanyti bent penkis milijonus ir išvažiuoti į Bahamus.
– Tai ir Rusijos opozicija taip menkai remiama dėl to paties konformizmo?
– Žinoma! Aš prie to ir lenkiu. O dar reikia atsižvelgti ir į tai, kad dabar pasaulis orientuotas į sėkmę. Mūsų laikais sėkme buvo laikoma apginti savo nuomonę, principus, o dabar – gauti pinigų. O dideli pinigai be gerų santykių su valdžia neįmanomi. Ypač Rusijoje.
– Nėra ko stebėtis tokia nuostata. Bet ji nėra nuoširdi. Juk visi žino, kad bendromis jėgomis galima viską padaryti. Tik, žinoma, reikia norėti. O jei nenori, jei tau patogiau tyliai lindėti, tai ir pradedi ieškoti pasiteisinimo. Tipiškas miesčioniškumas ir dar tas visuotinis agresyvus konformizmas. Štai ir visa motyvacija.
– O gal yra dar kitaip? Gal žmonės tiki Čilės variantu? Juk Rusijoje apie tokį scenarijų daug kalbėta. Kad Putinas – tai Rusijos Pinocheto (Pinočetas). Kad kada nors suvaržymai baigsis, kaip jie baigėsi Čilėje. O dabar atseit šiek tiek drausmės – tik į naudą.
– Ne, su Pinocheto Čile čia nėra nieko bendra. Kas bando tokią analogiją išrasti, tas arba nieko nežino, arba daro tai sąmoningai. KGB tokia versija tikrai suinteresuota. O juk Pinochetas nuo pat pradžių sakė, kad atėjo nutraukti suirutės ir pasitrauks, kai tik tai padarys. Jam nė į galvą neatėjo kišti nagų prie ekonomikos.
– Rusijoje matome priešingą vaizdą.
– Rusijoje valdo klanas, kuris siekia kontroliuoti viską. Taip pat ir ekonomiką.
– Ir monopolizuoti viešuosius ryšius...
– Taigi... juos pasitelkus vykdoma renacionalizacija. Tai atvirkščias procesas, nei buvo Čilėje. Ir pasitraukti, kaip Pinochetas, Putinas nė negalvoja.
– Argentina dėl Pinocheto Čilės galėjo būti rami. O štai Rusija savo kaimynams kasdien užduoda niūrių klausimų. Visai neseniai Europos tarptautinių santykių taryba paskelbė raportą, kuriame sakoma, kad Rusija dabar – pagrindinis Europą skaldantis veiksnys. Pleištą Kremlius kala tarp tų šalių, kurios mano, kad Rusija kelia grėsmę ir ją reikia atsargiai pristabdyti, ir tarp tų, kurie laiko Rusiją normalia partnere, kuo giliau integruotina į europinę erdvę. O gal yra kitų variantų?
– Na, integruoti dabartinę Rusiją ir neįmanoma, ir pavojinga. Kremliui rūpi ne partnerystė, o dominavimas. Čekistai nesupranta tokio dalyko. Jie tol nesijaučia ramiai, kol ko nors nekontroliuoja. Toks jų instinktas. Kviesti į savo bendrus Europos namus žmones su tokiais instinktais – tas pat, kas šauktis nelaimės. Ir ką paskui reikėtų daryti, kai jie sėstų tau ant sprando, imtų diktuoti, diegti visoje Europoje savo mafijinę–čekistinę sistemą?! Dešimtmečius paskui neatsigriebtum.
– Ne visi Europoje tokią perspektyvą įžvelgia.
– Ką padarysi, kad nemato. Mes matome, nes įdėmiai stebime situaciją.
– O italai nestebi? Juk žmonės ten dirba.
– Abejoju. Bent čia, Anglijoje, jie nieko nežino. Jiems nuolat reikia aiškinti. Svarbiausia, kad nelabai ir klauso tų aiškinimų. Nenori nieko nei girdėti, nei suprasti.
– Išeina, jei savo kailiu neišbandei čekistinės tikrovės, tai jos ir neperprasi, o perpratęs – vis vien nepatikėsi?
– Sunku, labai sunku. Juk jie mūsų nesiklausė net bolševikiniais laikais, kai viskas buvo taip akivaizdu. Jiems aiškini, o jie savo: su SSSR reikia kalbėtis ir visi nesusipratimai dings. Lyg būtų buvę galima pokalbiais įtikinti tuometinį Kremlių atsisakyti marksizmo–leninizmo. Vakariečiams atrodė, kad bolševikinė doktrina jau praėjęs reikalas. Kad viskas pasikeitė. O juk niekas nepasikeitė.
– Tam tikra prasme niekas nepasikeitė iki pat mūsų dienų, jei 60 procentų apklaustų rusų Estiją laiko savo didžiausiu priešu. Galima nujausti, kad mes, posovietinės šalys, daug kam Rytuose atrodome pavojingos kaip tik dėl to, kad suprantame, kas iš tiesų Rusijoje vyksta.
– Suprantu. Bet reikėtų patikslinti: tie Estiją priešu laikantys rusai pirmiausia galvoja, kad ji ne tiek kelia tiesioginę grėsmę, kiek yra priešiškai nusiteikusi Rusijos atžvilgiu.
– Bet tokia didelė meška galėtų į mus, skruzdėliukus, žiūrėti atsainiai, ir tiek: purkštaukit sau, mums tai kas...
– Kur tau?! Valdžią kankina toks galingas nevisavertiškumo kompleksas, kad tai persiduoda ir žmonėms. O kai savimi nepasitiki, tai tenka vaduotis agresyvumu. Visų nelaimei, labiausiai savimi nepasitiki Rusijos elitas, kariškiai, saugumiečiai. Jie nuolat verkia dėl neva pažemintos Rusijos. O juk jei kas Rusiją pažemino, tai tik ji pati. Tuo bolševikiniu eksperimentu.
– O kas pažemino Nikitą Michalkovą?
– Pasakysiu šiurkščiai: subinlaižių nė žeminti nereikia. Jie patys įsijaučia. O dar ir nauda iš to akivaizdi, juk kiną daryti reikia didelių pinigų.
– Bet jis – talentingas režisierius, galėtų išgyventi ir be reveransų...
– Gabus mužikas! Ir Vakarus gerai pažįsta. Tačiau jam tai netrukdo garsiai varyti, kad visi ten Rusijos nekenčia, kad sunaikinti nori. Bet juk ta giesmė taip patinka valdžiai! O jam patinka būti rūmų giesmininku. Ir jo tėvui patiko... Tokių žmonių yra visur. Tik ne visur tiek daug. Daugiau jų – nesusiklosčiusioje Rusijos visuomenėje. Mūsų visuomenė niekada nebuvo stipri, o dabar, kai valdžia spustelėjo, visi iškart susigūžė. Visuomenės nuomonės Rusijoje nėra, nes nėra pačios visuomenės.
– Bet pamėginkime atsargiai prisiliesti prie Jūsų asmenybės. Jūs siekiate kunkuruoti su Putino įpėdiniais būsimuose Rusijos prezidento rinkimuose. Ar Jūs iš tiesų būtent to siekiate?
– Aš iškart aiškiai išdėsčiau, ko siekiu. Ir niekur nesu pasakęs, kad tikiuosi laimėti rinkimus. Mano uždavinys gerokai kuklesnis – prisidėti prie opozicijos gaivinimo. Kol kas to darbo dar tik pradžia. Aš ką tik pirmą kartą po keliolikos metų lankiausi Maskvoje. Žmonės reagavo palankiai. Bet to neužteks – reikia didelių pastangų, reikia talkininkų, kad kas nors tą nuolat darytų. O aš bandau viską išjudinti. Ir dar žiūrėdamas, kad valdžia manęs vėl neišspirtų lauk. Dabar ruošiuosi į Peterburgą. Būtinai reikės į Uralą, į Pietus.
– O į Sibirą?
– Sibiras – atskira istorija. Ir kuo toliau, tuo labiau. Jau nekalbu apie Tolimuosius Rytus, kurie save su Rusija menkai tesieja.
– Valdžiai tokia padėtis kelia nerimą.
– Tiesiog gąsdina. Ir tuo pat metu valdžia padėtį tik blogina, nenorėdama suprasti, kad tokioje milžiniškoje šalyje valdžios vertikalė visiškai neveiksminga ir išcentrines jėgas tik dar labiau įsuka. Nepalieka galimybių „išleisti garą“ per vietinę valdžią. Vietinės valdžios tiesiog vis mažiau ir mažiau. O tai tik skatina separatizmą. Bet dabartinė Rusijos valdžia moka tik administruoti, manipuliuoti, o politikos neišmano.
– „Laisvės” radijas dažnai transliuoja užsklandą, kurioje skamba trumpi paprastų rusų atsakymai, kokią jie įsivaizduoja Rusiją po dvidešimties metų. O ką Jūs atsakytumėte į tokį klausimą?
– Jeigu Rusija po dvidešimties metų dar apskritai egzistuos – tai bus stebuklas. Greičiausia tuo metu Rusija skaldysis. O kaip tai vyks, niekas negali pasakyti. Bet lengva nebus. Nė kiek ne lengviau, kaip nuo krizės 1917 metais pradžios – tai vis dar tos pačios Rusijos imperijos krizės eiliniai etapai.
– Tarp tų per radiją transliuojamų nuomonių apie Rusijos ateitį ryškus vienas leitmotyvas: Rusija vėl bus galinga, paskui Rusiją eis visas pasaulis. Bet nė karto nesu girdėjęs sakant, kad Rusija pagaliau taps normalia šalimi.
– Štai, štai! Jie neturi tokios sąvokos.
– Tai didelė mįslė...
– Tai ne tik mįslė, tai ir didžiulis pavojus. Kol Rusija norės paskui save vesti pasaulį, o ne normaliai, kaip visos tautos gyventi, tol Rusijos krizė nesibaigs.
Naujausiame "Atgimime" taip pat skaitykite:
Ministras Petras Vaitiekūnas pokalbyje „Greta, bet be tikėjimo bendra ateitimi?” mano, kad Lietuva turi kalbėtis su Rusija ir kviesti ją dalyvauti įvairiuose Europos projektuose.
Džina Donauskaitė: Iššūkis XXI a. pensininkams: pragyventi iš ašarų
Justinas Dementavičius: Gruzijos demokratijos klystkeliai