Būtent apie tai praėjusiame „Atgimimo“ numeryje rašė klaipėdiečiai, susirūpinę unikalaus Klaipėdos krašto kultūros paminklo – celiuliozės virimo fabriko – likimu. Jie teigia, kad kultūros paveldo sergėtojai sąmoningai leidžia apleisti kultūros objektus, kol galiausiai nelieka kitos išeities, kaip tik išduoti leidimą griauti.
Pažįstamas klaipėdietis, daugelį metų besidarbuojantis statybų versle, patvirtino, kad tai – tiesa. „Patvirtinčiau kiekvieną žodį, tik gal kiek net per švelniai parašyta“,– sako puikiai šią sritį išmanantis specialistas.
Tad pasiprašiau vizito į Kultūros paveldo departamentą – pas jo vadovą Albiną Kuncevičių. Gal valdininkams kokio įstatymo trūksta, kad galėtų griežčiau savininkus kontroliuoti? Gal dar kas nors trukdo?
Telefonu A.Kuncevičius teigė, kad puikiai žino bent Klaipėdos istoriją. Tačiau susitikimo metu pasirodė priešingai – tik penki valdininkai, iškviesti direktoriaus iš departamento padalinių, kai buvo pateikiami klausimai, sugebėjo suformuluoti, kaip tikrinami savininkai, piktnaudžiaujantys padėtimi, kiek ir kokių baudų yra skiriama tokiems pažeidėjams.
Pokalbį skaitytojams pateikiame beveik neredaguotą.
*** Tarkime, sugalvojau nusipirkti pastatą Vilniaus senamiestyje. Jis įtrauktas į Kultūros paveldo registrą. Nusiperku jau gerokai aptriušusį, bet ir toliau nieko nedarau, palieku ramiai griūti ir tiesiog „auginu kainą”. Ar man gresia kokios sankcijos už pastato neprižiūrėjimą?
A.Kuncevičius: Gresia, aišku. Tuoj atneš, reikia pasiklausti....
Ateina pirmasis valdininkas. Vėl klausiu to paties. Jis atsako: Manau, kad gresia sankcijos.
A.Kuncevičius: Reikia peržiūrėti įstatymus, kokios sankcijos gresia už specialiai „nugyvenamą“ pastatą.
Kartu pažiūrėkite, kas konkrečiai turi tas sankcijas pritaikyti ir ar Lietuvoje tokių atvejų yra buvę? Pavyzdys – Klaipėdos bendrovės „Bega” požiūris į celiuliozės fabriką, kai „nugyventą” pastatą galiausiai nuspręsta griauti ir KPD tai leido. Kiek dar panašių atvejų galėjo būti? Pagaliau visiems žinoma, kad paveldui saugoti galima gauti lėšų iš ES, rašyti projektus. Taip pat būtų įdomu, ar kas nors tokius projektus rašė, ar tie pastatų savininkai gavo iš ES pinigų savo valdomo turto priežiūrai? Įdomu, kiek apskritai tokių pastatų Lietuvoje esama.
A.Kuncevičius: Dėl tų projektų, kiek žinau, ta grandinėlė turi apeiti. O dėl pritaikytų sankcijų, tai man neteko girdėti nieko. Atrodo, nebuvo tokių atvejų.
Tuomet kas turėtų tas sankcijas taikyti?
Tuo metu atėjęs antrasis valdininkas: Tai priklauso nuo to, ar tas pastatas yra paveldo, ar ne paveldo, visų pirma jis yra statinys. Tai yra savivaldybės arba statybų inspekcijos... gali būti...
A.Kuncevičius: Neimprovizuokime, aš taip pat nepasiruošęs. Aš paprašiau, kad atneštų... Tu taip pat nueik, paimk įstatymą ir ateik po kelių minučių.
Kol jie ateis, pašnekėkime dėl „Begos”, kuria skundėsi mūsų skaitytojai.
A.Kuncevičius: Dėl „Begos“ galima pasakyti, kad šitas pastatas buvo įtrauktas į Kultūros paveldo registrą. Kai įtraukėme, tada sulaukėme daugybės kreipimųsi iš savininkų, šiuo atveju iš „Begos“. Buvau pats nuvažiavęs vieną kartą...
Dėl ko jie kreipėsi?
A.Kuncevičius: Kad šito pastato neįmanoma išsaugoti. Jie surašė savo motyvaciją. Aš nelabai ja patikėjau, todėl buvau nuvažiavęs, taip pat buvo nuvažiavę mūsų žmonės, samdėme dar du nepriklausomus ekspertus, nes prieš tai buvo daryta ekspertizė ir Aplinkos ministerijos, ir dar ten...
Sveikatos apsaugos ministerijos padalinio. Bėda ta, kad tas pastatas yra gražus, jis yra didelis, bet jo būklė yra labai bloga.
O kokios restauravimo galimybės?
A.Kuncevičius: Kiekvieną pastatą galima restauruoti, bet tada išeina trys turbūt sudėtingi dalykai. Jeigu savininkas nenori, tada reikėtų restauravimui panaudoti valstybės lėšas – jūsų, mūsų... Kiek mes klausėme restauratorių Klaipėdoje, o po to ne visai patikėję – dar ir Kauno, kalba sukasi, man atrodo, apie daugiau nei 20 milijonų litų.
Beje, mūsų departamento biudžetas yra 16 milijonų. Būtų gerokai per brangu. Bet techniškai tą padaryti būtų labai sudėtinga. Antras labai svarbus dalykas – skiriant tokius pinigus, norėtųsi, kad tas pastatas būtų prieinamas visuomenei. Tuo tarpu jis yra uždaroje uostamiesčio teritorijoje, man, kai aiškino, ten vos ne muitinės režimas, žodžiu, galai nematė... Ir dar vienas labai blogas dalykas – ne tik pastato avarinė būklė, bet ten gamino sieros rūgštį – jis yra užterštas sunkiaisiais metalais.
Teritorija užteršta ar pastatas?
A.Kuncevičius: Pastatas. Technokratai paaiškintų geriau. Viena ant kitos buvo dedamos cisternos, o kad nelytų, jos buvo apmūrytos. Kai vyko tie gamybiniai procesai, pastatą laikantys stulpai ar kolonos buvo ne tik sutrešę, bet ir suėsti tų rūgščių. Tad reikėtų daryti naujus perdengimus.
Tuomet išeina keistas dalykas – kai žinai, kad pastatas yra gražus, didelis (30 m aukščio), matyti ir nuo jūros, ir iš miesto pusės, ir tokia didelė pinigų suma reikalinga. Mes paprašėme tik vieno dalyko – išsaugoti geriausiai matomą rytinį fasadą ir atlikti labai detalius matavimus, t.y. fotogrametriją. Nesu sužavėtas šituo variantu. Ką čia komentuoti, kai tokia situacija...
Kaip aš supratau, „Bega” nevykdė šitų Jūsų pageidavimų.
A.Kuncevičius: „Begos“ vadovai gana aiškiai pasakė, kad tas pastatas technologine prasme jiems nereikalingas, jie nemato nei reikalo, nei galimybės, nei būtinybės jį išsaugoti. Dar toks niuansas – to pastato viduje nieko nebuvo, jis buvo tuščiaviduris. Jie dar pasakė, jog, papūtus stipresniam vėjui, jis visai gali nugriūti, ką nors sužaloti. Kitaip sakant, kam tokį pastatą laikyti, jei jis, neduok Dieve, gali ant ko nors užgriūti?
„Bega” yra pavyzdys, kai perkamas pastatas tam, kad vėliau už geresnę kainą būtų galima jį parduoti, ir jis tyčia ar tiesiog šiaip „nugyvenamas”. Kokios baudos gresia savininkui? Kaip paveldą saugo valstybė?
Atėjo trečiasis valdininkas: Yra statinių priežiūros komisijos, yra administracinė atsakomybė, yra baudos.
Tikiu, kad yra. Bet kas gresia? Kokio dydžio tos baudos?
Trečiasis valdininkas: Kiekvieną kartą keičiasi.
Tarkime, aš tą baudą sumokėsiu. Ir viskas? Esu laisvas, galiu daryti tai, ką noriu?
Tas pats valdininkas: Gali daug kartų nubausti. Kiek nori...
Kiek tokių atvejų yra buvę, kai savininkas buvo nubaustas už statinio nepriežiūrą?
Trečiasis valdininkas: Dėl ko?
Ar dažnai buvo fiksuojami tokie pažeidimai, kai specialiai „nugyvenamas” pastatas, esantis Kultūros paveldo registre?
Tuo metu susirinko jau trys valdininkai, ir du iš jų beveik unisonu atsako: Dažnai. Antra vertus, reikia atsižvelgti, kas ten gyvena, gal pinigų neturi.
Bet ar įmanomas toks variantas, kad pažeidėjų niekas nebaudžia?
Valdininkai: Baudžia.
Tai ar galėtumėte man paaiškinti, kaip vyksta tas procesas: ar yra speciali komisija ir tikrina, ar kas pasiskundžia ir Jūs nuvykstate?
Valdininkai: Ir vaikšto, ir žiūri.
Sunkiai tuo galiu patikėti, nes puikiai žinau atvejų, kai gyvenime niekas nebuvo už tai nubaustas.
Antrasis valdininkas: Savivalda yra savivalda, mes nelabai galime ką nors lemti. Ji pagal kodeksą veikia ir turi teisę.
Ar Jūsų Kultūros paveldo departamentas gali inicijuoti nuobaudą, jei pamatė, kad pastatas yra labai prastos būklės ir niekas juo nesirūpina?
Trečiasis valdininkas: Gali raštus rašyti ir rašo.
Tai prisiminkite pastaruosius atvejus. Kada pastaruoju metu rašėte pagal konkretų faktą?
Trečiasis valdininkas: Kiek žinau, kontrolės skyrius rašė...
A.Kuncevičius: Palaukite, reikia kontrolės skyriaus paklausti. Jis pasakys...
Pirmasis pareigūnas: Jie ten „suvedę“ tą medžiagą...
Po kiek laiko A.Kuncevičius sako: Mes tą informaciją saugome nuo seno. Kartkartėmis surenkame informaciją iš teritorinių padalinių ar iš savivaldybių, kad pastato būklė yra bloga, kitais metais – dar blogesnė, paskui – pati blogiausia. Tik aš nelabai žinau, ką mes tokiu atveju darome. Šiaip tai, na kaip, aš taip įsivaizduoju sistemą, kuri yra gana aiški: savivaldybė turi savo paminklosaugos skyrių, mes turime savo teritorinius padalinius. Jie turi tikrinti paminklus.
KPD gali reaguoti ar ne?
A.Kuncevičius: Be abejo, ir galime, ir privalome. Kai konstatuojama, kad pastato būklė bloga... ateis tuoj iš kontrolės skyriaus ir pasakys, kiek jie gauna tokios informacijos... Bet „išėjimas“, ką jūs truputėlį supratote, yra per savivaldybes. Žodžiu, reikia kreiptis į savivaldybę, kad pastatas yra tokios ar anokios būklės.
Tada jau sprendžiama, ar bausti, ar ne?
Trečiasis valdininkas: Yra dar kita bėda. Reikia pasižiūrėti, kas ten gyvena. Jeigu gyvena pensininkas, o jo pensija 400 litų... Tai bauskite jūs kaip norite. Ką jūs jam padarysite? Konfiskuoti pagal įstatymą negalima, nebent būtų daromas nusikaltimas. Kitas dalykas – išpirkti, bet valstybė pinigų neduoda.
Atėjo ketvirtasis valdininkas. Matyt, iš kontrolės skyriaus: Yra daug reikalavimų bei nurodymų.
Kartoju klausimą, kiek tokių atvejų yra buvę?
Ketvirtasis valdininkas: Aš dabar negaliu suskaičiuoti.
O šiemet ar buvo tokių atvejų, kai Jūs kreipėtės?
Ketvirtasis valdininkas: Šiemet? Šiemet aš neturiu „susivedęs“. Pernai esame susirinkę informaciją apie blogiausios būklės objektus. Aišku, mes darysime tam tikras išvadas. Dalis objektų išvis neturi šeimininkų. Ten yra gana ilga procedūra, kad jie būtų kam nors priskirti – ar savivaldybei, ar apskričiai. Tai gali daryti teismas. O šiaip tokių atvejų yra daug. Kiekvienais metais padaliniai tikrina pastatų būklę, rašo reikalavimus savininkams, kad, sakykim, reikia užsandarinti langus ar dar ką nors, žodžiu, kad susitvarkytų.
A.Kuncevičius: Šįmet buvo raštas dėl Kybartų.
Dar vienas atėjęs valdininkas: Ten buvo reikalavimai, surašyti praėjusių metų gal spalio mėnesį. Tas pastatas yra labai apleistas, bet šeimininkai yra labai neturtingi. Jie rašo laiškus, kad išpirktų butus už vieną litą, nes jie neturi iš ko restauruoti. Jei jiems būtų skiriama bauda, tai nežinau, ar tai būtų teisinga.
Be baudų ir raštiškų reikalavimų, ar nėra kitų galimybių tuos pastatus sutvarkyti?
Pirmasis valdininkas: Pagal Civilinį kodeksą netinkamai laikomas kultūros vertybes galima išpirkti, bet vėl čia reikia kreiptis į teismą... Labai ilgas procesas.
Gerai, tarkime, kultūros paveldo objekto savininkas labai neturtingas, jo nubausti nėra kaip. Ar gali kad ir KPD parašyti už jį paraišką, pagal tą paraišką gauti iš ES fondų lėšų, už kurias būtų galima tą objektą sutvarkyti? Gal čia taip pat būtų valstybės interesas? Ar Lietuvoje niekas to nesiima?
A.Kuncevičius: Čia yra didelė bėda. Tuomet kas, Jūsų manymu, turėtų būti tokios paraiškos teikėjas? Juk savininkas yra privatus asmuo arba savivaldybė.
Ar yra skirtumas? Mano manymu, kad ir Jūsų departamentas, jei tai yra kultūros paveldo objektas. Galima sudaryti sutartį su savininku.
Trečiasis valdininkas: Tai yra neįmanoma. Tai yra papildomas darbas, už tai turi būti mokama. O valstybės tarnautojai negali daryti kito darbo. Na, tarkime, sutvarko, o kas toliau?
Tas Kultūros paveldo registre esantis pastatas gali sau stovėti. Antra vertus, juk pati valstybė turėtų būti suinteresuota paveldo išsaugojimu. Ar geriau, kad tas pastatas sugriūtų, numirus kokiai močiutei, jo savininkei?
Pirmasis valdininkas: Įstatymai to nenumato, kad kažkas rašytų už tą močiutę projektus. O močiutė tegul rašo.
Bet ji pati to gal nesugeba padaryti.
Trečiasis valdininkas: Tai ką dabar daryti, jei nesugeba?
Tai aš Jūsų klausiu, to ir atėjau į KPD.
Antrasis valdininkas: Tai mes tą patį ir jums galime pasakyti. Sėskite ir parašykite tą projektą. Mes žinome, kiek maždaug kainuoja sutvarkyti...
Grįžkime prie mūsų kalbos pradžios. Kokios yra sankcijos už minėtų pastatų nepriežiūrą ir kiek kokių atvejų yra buvę Lietuvoje, kai tos sankcijos buvo pritaikytos?
Ketvirtasis valdininkas: Pagal Administracinį teisės pažeidimų kodeksą už tokius pažeidimus skiriama bauda nuo 1 000 iki 3000 litų. Tačiau ta bauda juk ne iš karto yra skiriama. Iš pradžių rašomas reikalavimas pašalinti pažeidimus, jei nepašalino, galima skirti baudą. Kitas variantas – per teismą galima ją skirti, jei žmogus piktybiškai nevykdo reikalavimų. Mes patys turime teisę surašyti protokolą, jei nevykdo reikalavimų, jei neįsileidžia ir t.t. Tada kreipiamės į teismą, tik tada baudos mažesnės – atrodo, iki 1 000 litų. Kiek tokių atvejų mūsų praktikoje yra buvę? Tiksliai nepasakysiu. Žinau, kad pernai paskirta baudų už 40 000 litų visoje Lietuvoje.
Post scriptum
Štai todėl visi galime daryti tai, ką norime. Abejingi ir nelabai kompetentingi valdininkai – pati geriausia išeitis tiems, kuriems paveldo objektai tiesiog trukdo.
Bet, kaip sakė viena paveldosaugininkė, su kuria taip pat buvo kalbėta ta pačia tema, „nepamiršk, kur gyveni“.
Naujausiame "Atgimimo" numeryje taip pat skaitykite:
Indrė Makaraitytė - apie lenkų universiteto pastangas legalizuotis Lietuvoje: Atviri bet kokiai reputacijai
Vykintas Pugačiauskas - apie tai, kas laimėjo iš Irano ir Didžiosios Britanijos susidūrimo: Propagandinės pergalės įkvėptas
Andrius Vaišnys - apie "Lietuvos garbės" apdovanojimus šv.Kotrynos bažnyčioje: Masių garbė ir estetika Aštuntoje bažnyčioje
Džina Donauskaitė - apie afrikiečius Lietuvoje ir Europoje: Zambijos raganiai sako galintys pagydyti net ŽIV