Bet tai buvo vis tiek sovietams lojalios šeimos...
Tuo mes ir skyrėmės, jau ankstyvoje jaunystėje, vaikystėje, nuo daugumos Lietuvos žmonių. Kaip jie suvokė sovietų valdžią? Tai buvo svetimas baubas, slegiantis, pavojingas, prie kurio, nori nenori, teko prisitaikyti. Mums taip neatrodė. Žinoma, taip jau buvo, nėra čia ko slėpti: mums atrodė, kad pasaulis, apskritai, yra geras, teisingas, kad jį galbūt reikia dar šiek tiek pagerinti, bet tai yra visai įmanoma. Ir kad mums teks tuo užsiimti.
Paauglystėje Jūs tikėjote sovietiniais idealais?
Taip. Maždaug ligi devyniolikos metų. Štromas, kiek žinau, ligi dvidešimties dvejų. Kada įgyji gyvenimo patirties ir pamatai, kad tas pasaulis visiškai nėra nei geras, nei teisingas, ir kad jo pagerinti, tokiais legaliais būdais neįmanoma, tada – didžiulis psichologinis smūgis. Ir jis labai stiprina disidentines nuotaikas. Jautiesi žiauriai apgautas. Tam pasauliui atsiranda net ir keršto jausmai.
O tai buvo staigus praregėjimas ar laipsniškas?
Paprastai visada sakau, kad iš tikrųjų praregėjau turbūt 1956-ųjų metų lapkričio 4 dieną, kada buvo žiauriai užgniaužta Vengrijos revoliucija, kuriai aš simpatizavau, bet maniau, kad tai yra socializmo taisymas. Jos užgniaužimas parodė, kad socializmo pataisyti neįmanoma, kad jis gali tiktai subyrėti.
Tą dieną aš laikau savo politinio gimimo diena. Štromui tai buvo ta diena, kada buvo paskelbta, kad vadinamoji „gydytojų byla“ yra Stalino sufabrikuotas dalykas, kad iš tikrųjų tie gydytojai, kuriuos kaltino Kremliaus vadų nuodijimu, yra nekalti ir turi būti paleisti. Tai buvo truputį anksčiau. Nepaisant to staigaus lūžio, kuris įvyko ir man, ir Štromui per vieną dieną, be abejo, buvo tam tikras laipsniškas brendimas, supratimas.
Bet kartu buvo ir knygos, būtent tai, ką minėjote – platesnis akiratis, ar ne?
Be abejo. Žodžiu, reikia pasakyti, kad žmogus, kuris skaito pasaulio klasiką, turbūt negali netapti antisovietininku. Viena iš didelių sovietų valdžios nelaimių, kad ji neuždraudė klasikos. Dalį, tiesa, uždraudė, bet tiktai dalį.
Įdomi mintis. Klasika kaip antitotalitarinės sąmonės ugdytoja?
Be abejo. Visa pasaulinė literatūra, kuri bet kokio vargo sąlygomis ugdo antitotalitarinę sąmonę.
Tai kol mokyklose dėstoma klasikinė literatūra, galime būti daugiau mažiau tikri dėl savo visuomenės ateities?
Na, tiek, kiek žmonės ta literatūra domisi. Dabartiniai mokiniai galbūt ja nelabai ir domisi. Tada nebuvo nei interneto, nei televizijos, nei...
Kompiuterinių žaidimų...
Nei kompiuterinių žaidimų, todėl nebuvo kuo domėtis, išskyrus literatūrą. Dabar tie dalykai jau truputį kitaip, deja, atrodo.
Po to, kai supratote, kad sovietinio pasaulio legaliomis priemonėmis negalima pakeisti, atsirado netgi keršto nuotaikos ar, sakykime, kartėlis?
Piktumas, kartėlis, jausmas, kad esi labai žiauriai apgautas ir kad antrą sykį jau manęs nebeapgausi. Jau jūs manęs nebeapgausite.
Įvairiais būdais bandėme klibinti tą režimą: kurti slaptus būrelius, netgi leisti daugiau mažiau savilaidinę literatūrą, rašyti dalykus, nepriklausomus nuo sistemos ir netgi priešiškus sistemai. Žinoma, tada mes buvome toli gražu ne vieninteliai, bet jau nuo 56-tų metų gana intensyviai tuo užsiiminėjau.
O kaip žiūrėjo sovietinė valdžia? Vis dėlto Jūs esate iš elito šeimos – lyg tais turėjote kurti socializmą, bet pradėjote griauti.
Be abejo, tai kėlė sovietų valdžiai didelių nepatogumų ir neaiškumų, ilgokai buvo tikimasi, kad mane dar galima išauklėti, perkalbėti, įpratinti prie kitokių pažiūrų. Tuo užsiiminėjo net tais laikais žinomi žmonės – štai Liongino Šepečio atsiminimuose yra, kad jis su manimi, kaip tada buvo sakoma, „pravedė pokalbį“. Aš to pokalbio visiškai neatsimenu, bet tokių bandymų buvo. Matyt, gana greitai paaiškėjo, kad iš to nieko neišeis.
Ir Jus paliko ramybėje?
Visai ramybėje nepaliko. Buvau kviečiamas ir į KGB ir įvairiais būdais buvo varžomos mano galimybės. Galų gale tai baigėsi mano laišku Centro komitetui – kad nematydamas galimybių dirbti normalaus kultūrinio darbo prašausi išleidžiamas į užsienį. Tą laišką svarstė porą metų.
Taip, tą laišką svarstė porą metų – tai buvo labai netikėtas dalykas – Lietuvoje vienintelis toks. Tiesa, prieš mane buvo Jono Jurašo istorija, bet ji truputį skiriasi. Tarp kitko, ji mane šiek tiek ir įkvėpė. Pamačiau, kad gali vis dėlto išvažiuoti, jeigu labai labai to nori ir labai stengiesi. Bet, sakysime, Rusijoje tokių istorijų tuo metu buvo daugiau. Ir aš tuos dalykus žinojau ir sekiau. Per porą metų griežtai siekdamas tą tikslą pasiekiau.
Emigravimas į Vakarus
Bet iš kur atsirado pasiryžimas palikti Sovietų Sąjungą? Vis dėlto Jums nebuvo devyniolika, dvidešimt netgi ne dvidešimt penkeri metai, ir ar negi ta baimė gyventi sovietinėje sistemoje, kurioje jau buvo daugiau mažiau viskas pažįstama, buvo didesnė už baimę atsidurti naujame pasaulyje?
Naujas pasaulis man atrodė pirmiausia kaip nuotykis, kaip kažkas įdomu, netikėta ir galimybė patikrinti savo jėgas. Pavyzdžiui, toks, kaip dabar žmonės tikrina savo jėgas ekstremaliu turizmu. Man tai buvo savos rūšies ekstremalus turizmas.
Bet labai atsiprašau, ekstremalus turizmas – savaitė, dvi, paskui tu sugrįžti į normalią aplinką.
Bet vis dėlto. Tarp kitko, tais laikais užsiiminėjau net ir tuo, kas vadinama ekstremaliu turizmu, kadangi šiek tiek laipiojau po Kaukazo kalnus ir labai tą mėgau. Ir iš viso mano charakteryje yra (turbūt ne kiekvienam pastebima, ne kiekvienam žinoma) tokia avantiūrinė gyslelė. O dėl baimės gyventi Sovietų Sąjungoje – nepasakyčiau, kad tai buvo baimė, bet buvo labai aiškus pojūtis.
Vienas disidentas rusų tada suformulavo tokią labai įsakmią frazę: „Gyventi Tarybų Sąjungoje ir nedalyvauti valdžios nusikaltimuose – neįmanoma. Jau vien dėl to, kad tu moki mokesčius. Ypač prisideda prie valdžios nusikaltimų inteligentai ir avangardiniai inteligentai, kadangi jie sudaro įspūdį, kad Tarybų sąjunga yra normali šalis. Tuo metu ji tokia nėra nėra. Jie sudaro tą iliuziją, apgauna Vakarus. Todėl užsiiminėti avangardiniu menu, tokiu leistu spausdinamu avangardiniu menu Tarybų Sąjungoje, yra ypač niekingas dalykas“.
Tada ta frazė atrodė teisinga. Dabar jau ją priimčiau su kai kuriomis išlygomis. Jis toliau sako, kad vieninteliai žmonės, kurie nedalyvauja sistemos nusikaltimuose, yra politiniai kaliniai. Kitaip sakant, reikia arba sėsti į kalėjimą, arba išvažiuoti, jeigu nenori tuose nusikaltimuose dalyvauti. Aš nusprendžiau viena arba kita. Arba atsisėsiu, arba išvažiuosiu.
Kai Jūs atsidūrėte Vakaruose – ar nebuvo sunkus laisvės pojūtis? Ar jau tada nebuvo noro atkeršyti iš peties sovietinei sistemai? Tarkime, eiti į radiją, pasakoti apie dalykus, kas dedasi Sovietinėje sistemoje ir t. t., ir t. t.?
Pasakojau apie dalykus, kurie dedasi sovietinėje sistemoje – ne tik per radiją, bet ir, sakysime, Amerikos Kongreso komisijoje, skirtoje specialiai Helsinkio susitarimams tikrinti. Dėl mano dalyvavimo, pasisakymo toje komisijoje, matyt, man ir buvo atimta sovietinė pilietybė. Bet čia turiu iš karto pasakyti vieną dalyką.
Bėglys iš tos sistemos dažnai laikėsi štai kokiu būdu: kol aš esu sovietinėje sistemoje, aš, žinoma, meluoju, prisitaikau, esu labai atsargus, sakau tai, kuo netikiu. Kai jau pabėgsiu, tai jau pasakysiu viską ir net truputį daugiau negu reikia. Absoliučiai viską. Man tokia pozicija atrodė neori ir netgi nemorali. Nors jos labai daugelis bėglių laikėsi.
Aš laikiausi tokios pozicijos –kalbėjau prieš sistemą dar būdamas, Sovietų Sąjungoje. Ir nieko nauja užsienyje nebepasakysiu. Kalbėsiu taip pat santūriai, ramiai, bet įsakmiai. Kalbėsiu remdamasis faktais, bet lygiai taip pat, kaip aš kalbėčiau būdamas Sovietų Sąjungoje ir kaip iš dalies jau ir kalbėjau joje būdamas. Tokia buvo mano pozicija, kuri yra likusi ligi šiol.
Jūs kartojate, kad Amerikoje Jums pasisekė. Kodėl?
Nelygu, kaip matuoti pasisekimą. Galima matuoti pasisekimą tokiu būdu – žmogus turi užsidirbti kelis milijonus, pasistatyti rūmus, įsigyti „Ferrari“ arba kelis „Ferrari“, ir tada jau jam pasisekė. Aš tokių svajonių niekad neturėjau ir man pasisekė todėl, kad aš Amerikoje niekad nebuvau bedarbis, niekad neėmiau jokių valstybinių ar kokių pašalpų, visada dirbau darbą, kurį moku ir mėgstu, niekada nedariau nieko, kas man būtų ne prie širdies.
Beveik nuo pat pradžių dirbau universitete, iš pradžių dar studento teisėmis, gyvenau iš kažkokių stipendijų, šiek tiek skolinausi iš to paties universiteto, paskui tą skolą per daugelį metų grąžinau. O paskui palaipsniui virtau dėstytoju, kilau tais vadinamaisiais karjeros laiptais ir šiuo metu niekuo nusiskųsti negaliu, bent jau materialiniu požiūriu.
Sovietų Sąjungoje jūs materialiai gerai gyvenote. Ar nebuvo skaudu naują gyvenimą pradėti kaip studentas?
Ne, absoliučiai ne dėl to, kad man tie dalykai tikrai nerūpi. Vienas žinomas lietuvių rašytojas, jo pavardės neminėsiu, pas mane užėjęs, kai aš rengiausi emigruoti, pasakė: „Kam tau išvažiuoti? Tu juk ir čia gyveni kaip amerikonas. O ten tu gyvensi, ko gera, blogiau“. Štai šitoks mentalitetas man visai nesuprantamas. Galima gyventi blogiau, bet užtai negyventi melo ir stagnacijos atmosferoje. Man tai buvo žymiai svarbiau.
Akademinis darbas
Jūs universitete dėstote literatūrą, rusų literatūrą?
Daugiausia rusų, bet iš dalies lenkų, esu dėstęs lietuvių kalbą ir esu dėstęs net ir lietuvių literatūrą. Taip pat ir kitas nerusiškas buvusias Sovietų Sąjungos literatūras. Toks buvo kursas – kelių nerusiškų literatūrų apžvalga. Lietuvių, latvių, estų, gruzinų, armėnų ir, rodos, dar kirgizų, Čingizo Aitmatovo. Aš tą kursą skaičiau Jeilyje ir Kolumbijoje – Niujorko didžiausiame universitete. Jis buvo vienintelis toks kursas visose Jungtinėse Valstijose,. Keletą semestrų esu jį skaitęs, taip kad galiu pasididžiuoti, jog net ir lietuvių literatūrą Amerikoje skaičiau.
Tai reikalauja pastangų ir nemažų pastangų – pirmiausiai reikia daug publikuoti darbų. Yra tas vadinamasis dėsnis „publish or perish“, publikuokis, spausdinkis arba žūk. Dabartiniai pradedantys mokslininkai sako, kad jis jau virto „publish and perish“, spausdinkis ir žūk. Vis tiek darbo negausi. Bet mano laikais dar buvo galima, jeigu pakankamai dažnai dalyvauji mokslinėje spaudoje, esi cituojamas, tai sudaro galimybes vis dėlto daryti šiokią tokią akademinę karjerą, kokią aš ir padariau.
O ar neprisidėjo čia Jūsų disidentinė praeitis, tai, kad Jūs buvote disidentas, atvažiavęs iš Sovietų Sąjungos?
Gal pačioje pradžioje, be to, aš tikrai daugiau nusimaniau apie dabartinę situaciją Sovietų Sąjungoj, toje pačioje Rusijoje, rusų literatūroje, negu daugelis amerikiečių. Kadangi viriau tame katile, kuriame jie nevirė. Ir iš pradžių tai man truputį padėjo, bet šiaip jau Amerikos universitete tavo politinė reputacija niekam ypatingai nerūpi.
„Perestroika“ ir „Sąjūdis“
Sovietų Sąjungoje prasidėjo „perestroika“, tada jūs pirmą kartą apsilankėte Lietuvoje, ar ne?
Aš pirmiausia atvažiavau pačioje „perestroikos“ pradžioje, inkognito. Į Vilnių nevažiavau, nes mane daug kas pažįsta ir nenorėjau taip iš karto patekti į KGB akiratį. Bet, žinoma, važiavau į Maskvą ir į Leningradą (tuometinį Leningradą, dabar Peterburgą, kurį aš mėgstu vadinti Petrapiliu), miestus, kuriuos gerai pažįstu, turiu daug pažįstamų. Keturias dienas Maskvoj, keturias Petrapilyje, ir mano motina atvažiavo į Maskvą su manim susitikti. Tai buvo kaip tik tuo metu, kada Lietuvoje tik tik steigėsi Sąjūdis.
O kaip Jums pavyko inkognito atvažiuoti į Sovietų Sąjungą?
Nusipirkau turą ir prisidėjau prie amerikiečių grupės, kuri važiavo aštuoniom dienom pasižiūrėti Kremliaus, Ermitažo ir visokių tokių įžymybių. Gidei, rusei, kuri mus sutiko Maskvoje, iš karto pasakiau: „Aš iš čia kilęs – Kremlių, Ermitažą matęs, nesijaudinkit, jeigu Jūs manęs nematysit šitoje grupėje. Vakarais grįšiu į viešbutį, galbūt galiu net ir negrįžti, bet ir tada nesijaudinkite“. Ji pasakė (buvo „perestroikos“ laikai): „Aš puikiai jus suprantu ir nesijaudinu – jūs esate visiškai laisvas“. Tai ir aš tiktai vakarais grįždavau į viešbutį. Po to išskridau į Londoną, ten, tiesą pasakius, laisviau atsikvėpiau, bet KGB dėmesio tada tas mano inkognito apsilankymas neatkreipė. Tai buvo vėliau.
Paskui radau KGB bylose, kad KGB labai nustebo, kad štai toks liaudies priešas aštuonias dienas lankėsi ir niekas to nepastebėjo. Kaip tai gali būti? Kažkurie KGB tūzai dėl to netgi, matyt, nukentėjo. Tai buvo pirmasis apsilankymas, o po to – jau vėliau, kada Lietuvoje prasidėjo rimtas judėjimas už nepriklausomybę.
Gorbačiovas surengė tada Maskvoje Sacharovo atminimo kongresą, į kurį pakvietė visus ligi vieno disidentus, esančius užsienyje. Išskyrus du. Vienas buvo toksai Kronidas Liubarskis, dabar jo nebėra gyvo, antras buvau aš. Aš nebuvau pakviestas, bet Jelena Boner, Sacharovo našlė, asmeniškai kreipėsi į Gorbačiovą, kad mums būtų leista atvažiuoti, ir, kiek žinau, buvo asmeninis Gorbačiovo paliepimas, kad mums, jau paskutinę akimirką, buvo išduotos vizos. Tada apsilankiau Maskvoje, o iš Maskvos nuvažiavau į Vilnių.
O kodėl Jūs nebuvote pakviestas? Gal dėl to, kad sugebėjote inkognito atvažiuoti anksčiau?
Aš manau, kad kaip tik dėl to. Nes tada KGB nustatė, kad man artimiausiais metais (jie iš pradžių nustatė penkerių metų terminą) yra griežtai uždraustas įvažiavimas į Sovietų Sąjungą. Ir tai suveikė. Kiti disidentai tokio griežto draudimo neturėjo.
Po kiek metų Jūs sugrįžote į Lietuvą ?
Į Lietuvą turbūt po trylikos. Tai buvo 90-ųjų, man rodos, metų vidurys. Vyriausybė jau buvo formaliai paskelbta, bet faktiškai dar jos nebuvo. Čia stovėjo sovietinė armija, ir žmonės dar jautėsi nejaukiai. Kokį įspūdį padarė Lietuva? Pamačiau draugus, pažįstamus, su daug kuo pakalbėjau, mačiau, kad žmonės labai optimistiškai, kartais truputį naivokai, labai tautiškai nusiteikę. Ir tai, nors ir jutau, kad čia esama nemaža naivumo ir iliuzijų, vis dėlto tai darė labai teigiamą įspūdį. Labai malonu įspūdį.
Kokios iliuzijos? Kas labiausiai Jums atrodė naivu?
Iliuzijos buvo tokios, kad duokit mums laisvę, ir iš karto viskas bus nepaprastai gerai, iš karto virsime Švedija. Dabar jau po truputį lyg ir virstam į Švediją, bent dalis Lietuvos, tas Lietuvos elitas virsta tikrais švedais ir gyvena nė kiek ne blogiau negu švedai, bet didelė dalis gyventojų dar to lygio nėra pasiekusi ir, ko gera, dar labai negreit jį pasieks. O atrodė, kad tai įvyks iš karto.
Aš labai gerai žinojau, kad tokie dalykai neįvyksta iš karto. Ir jeigu būčiau tada, gavęs progą plačiau pakalbėti, būčiau pakartojęs, tai ką pasakė Čerčilis anglams, kada prasidėjo Antrasis pasaulinis karas – kad išskyrus prakaitą, kraują ir vargą, artimiausias metais nieko pažadėti negalima. Bet reikia siekti nepriklausomybės.
Atkūrus Lietuvos nepriklausomybę, Jūs įsiliejote į visuomeninį gyvenimą, rašydavote straipsnius, būdavo pasisakymų, viešų paskaitų, kurios sukeldavo gausybę kontroversijų. Jūs specialiai prisiėmėte tokį provokatoriaus vaidmenį ar tiesiog taip išeidavo?
Man rodos, kad geras žurnalistas yra tas, kuris provokuoja. Ir aš stengiuosi būti geras žurnalistas ir, žinoma, šiek tiek provokuoju. Niekad nesakau to, ko negalvoju. Bet kartais iš tų savo minčių padarau tokias galutines išvadas, kurios realiame gyvenime gal ir nevisada padaromos. Ten visada atsiranda kai kurių kompromisų, kai kurių išlygų. Aš dažnai kalbu be kompromisų, be išlygų, specialiai, kad truputį išprovokuočiau. Na, ir tos provokacijos būna sėkmingos, nes tai, kad mane užsipuola, ir pastaruoju metu net dažnai užsipuola, spaudoje arba internete, tai man tiktai garbės ženklas. Panašiai, kaip aš laikau garbės ženklu tai, kad mane puldinėjo sovietinė spauda. Tai rodo, kad Jūsų nuomonė yra svarbi. Kitaip nereaguotų visi.
Tai rodo, kad mano nuomonė domina žmones. Žinoma, kai kurie dalykai mane truputį pykina. Sakysim, mane pykina tai, kas pastaruoju metu bendra beveik visuose laikraščiuose. Žmonės rašo, paprastai neminėdami pavardės ko gi tikėtis iš žmogaus, kurio tėvas atvežė į Lietuvą Stalino saulę? Tai štai – aš galiu pasakyti, kad tai yra arba visiško tamsumo ir neinformuotumo įrodymas, arba piktybiška demagogija. Kadangi savo gyvenimu, manau, pakankamai aiškiai rodžiau, kad mano pažiūros ir mano pozicija nuo tėvo pažiūrų ir pozicijos iš principo skiriasi.
Aš geriau pats numirsiu, bet nesutiksiu, kad kas nors kitas turės kitokią nuomonę?
Vienas prancūzas išmintingai yra pasakęs: „Aš nesutinku su Jūsų nuomone, bet aš numirsiu už teisę Jums turėti tą kitokią nuomonę“. Ar šita pozicija Lietuvoje nevirto tokia maksima? Aš geriau pats numirsiu, bet nesutiksiu, kad kas nors kitas turės kitokią nuomonę.
Taip. Žinoma, Lietuvoje šito yra. Tarp kitko, tai ne tik bolševikmečio palikimas – to Lietuvoje yra buvę ir anksčiau. Ir toji prancūziška tolerancija Lietuvoje nėra įsigalėjusi, nėra įsigyvenusi. Aš ir pats ne visada ir ne viskam tolerantiškas. Tokie fašistiniai arba fašistoidiniai pasisakymai man kelia labai didelę alergiją. Bet vis dėlto suprantu, kad demokratinėje valstybėje netgi jų negalima drausti, kol jie nevirsta reikalavimu prievarta keisti visuomenės struktūrą. Bet sakysime, rasizmas arba kraštutinis nacionalizmas, šovinizmas, man kelia nemažą alergiją. Nors drausti jų aš pirmiausia negaliu, o jeigu net galėčiau – to nedaryčiau, nes tai prieštarauja demokratijos esmei.
Minėjote, kad su laisve reikia mokėti susigyventi, ją išgyventi reikia, tai didžiulė atsakomybė. Ir kaip Jūs manote, ar su ta laisve susitvarko Lietuva? Nes vėlgi bolševikinė nuostata – kitą nuomonę, kitokią nuomonę atmesti, netgi praėjus tiek daug metų.
Ne tiktai bolševikinė nuostata. Tokia nuostata buvo ir prieškarinėje Lietuvoje, daugelyje sluoksnių. Buvo ir tada, galbūt ne pats prezidentas Antanas Smetona, bet jo aplinkoje, kad ir voldemarininkai, laikėsi maždaug tokio paties bolševikinio mentaliteto, tiktai – priešinga linkme. Tarp kitko, tas mentalitetas, atrodo, pastūmėjo Augustiną Voldemarą net į tokius labai abejotinus kontaktus su sovietais. Bet čia jau atskiras klausimas, kurį tegu nagrinėja istorikai.
Lietuvoje to visada buvo ir lietuvių visuomenė tos laisvės labai sunkiai ir lėtai mokosi – nieko nelieka, tiktai mokytis. Ir tikėkimės, kad taip žingsnelis po žingsnelio, procentas po procento kažkaip įsigalės normalesnės pozicijos, normalesnis mentalitetas. Labai daug vilčių dedu į naują kartą jau vien dėl to, kad jie daug po pasaulį keliauja. Ir su tuo Vakarų mentalitetu dar turi progą susipažinti pačiuose Vakaruose.
Bet ar tikrai, nes Lietuvoje vyksta tokia diskusija ar jaunimas išgelbės Lietuvą, nes jie puikiai išmano, perpranta dabartinę sistemą ir perima jos įpročius, neigiamus įpročius, ir tada jie kaip tiktai su dviguba energija palaiko tą visą blogąją sistemą.
Irgi reikia tikėtis, kad yra ir kitokių, ir kad tų kitokių procentas gali ilgainiui didėti. Vienintelis dalykas, kurį aš galiu padaryti – tai šiek tiek stengtis prisidėti, kad tas procentas didėtų. Ar jis iš tikrųjų didės, priklauso toli gražu ne nuo manęs vieno ir negaliu garantuoti, kad taip bus. Bet tikėkimės. Vakaruose per porą šimtų metų vis dėlto tas procentas pakankamai padidėjo, dėl to Vakarai ir pirmauja pasaulyje.
Apie globalų pasaulį ir lokalias tapatybes
Gyvenate globalų gyvenimą – tarp Jungtinių Valstijų, Juodkalnijos, Lenkijos ir Lietuvos. Ką toks gyvenimas duoda ir ką jisai atima?
Jūsų suminėtose keturiose valstybėse aš turiu, kaip prancūziškai sako, pieds a terre, t. y. tokią vietą, kur galiu pernakvoti, negalvodamas apie tai, kad štai reikia imti viešbutį ir už tai mokėti pinigus ir t. t. Mano pagrindinis būstas šiuo metu yra Amerika, bet išėjus į pensiją, o ligi to dar kokie penkeri metai, turbūt pagrindinis būstas vis dėlto bus Lietuva. O kiti – taip, tokie papildomi. Bet, be abejo, tai duoda naudą, nes suteikia, kaip šiais laikais sako, multipoliarinį požiūrį.
Ar Jums neatrodo, kad teritorija, kuri buvo tokia svarbi XIX amžiuje, XIX amžiaus nacionalizmo supratimu, šiandien jau praranda savo reikšmę?
Ko gera, taip ir šiandien atsiranda kiti tapatybės ženklai. Man iš jų svarbiausias yra kalba. Vis dėlto lietuvis, praradęs kalbą, jau praranda nemažą dalį tautinės tapatybės, nors gal ir ne visą. Airiai, kaip žinome, prarado kalbą, visi kalba angliškai, bet tautinę tapatybę turi. Kai kurios Sovietų Sąjungos tautos faktiškai perėjo į rusų kalbą. Kad ir baltarusiai. Bet tautinę tapatybę jų inteligentija, taip pat, manau, ir gana didelė dalis eilinių baltarusių, turi. Ji skiriasi nuo rusų tapatybės.
Žinoma, nenorėčiau, kad Lietuvą ištiktų airių arba baltarusių likimas, bet dabar atrodo, kad jau ir nebeištiks. Ir net ir sovietiniais laikais tas pavojus nebuvo toks jau didelis. Visi vis tiek kalbėjo lietuviškai. Bet be kalbos yra dar ištikimybė tam tikrai tradicijai.
Tradiciją į ką? Galima kurti įvairias tradicijas.
Pasakysiu Jums tokį gan juokingą dalyką, kurio iš manęs galbūt ir nesitikite. Kada matau Gedimino pilį arba pereinu Karo muziejaus sodeliuką Kaune (ką aš prieš kelias dienas ir padariau), kažkoks keistas sentimentas mano viduje sujuda. Ir žmogus, kuriam tas sentimentas tose dviejose vietose nesujuda, jau praranda, mano manymu, nemažą dalį lietuviškos tapatybės. Nors mano veikla, mano pasisakymai galbūt neduoda pagrindo manyti, kad taip yra, bet taip yra. Man šita tradicija – ir Didžiosios Kunigaikštijos, ir prieškarinės nepriklausomos Lietuvos yra svarbi. Tai gana žymi mano tapatybės dalis.
Jūs save laikote lietuviu?
Be jokios abejonės. Aš esu lietuvių literatas, nemėgstu vardo rašytojas, o kai dėl vardo poetas, tai kažkas gerai pasakęs: „pasakyti, aš poetas, yra maždaug tas pats, kas pasakyti, aš šventasis“. Todėl aš nemėgstu vadintis poetu, nors man tai svarbiausia gyvenimo veikla – eilėraščių rašymas. Kaip tik dėl to, kad svarbi ir atsakinga, aš labai retai tuo užsiimu. Bet vis dėlto užsiimu – ir nuolat, ir pastoviai. Bet kaip lietuvių literatas, kuris rašo pirmiausiai lietuvių kalba ir kuris jaučia atsakomybę tai lietuvių literatūrai, kurioje buvo Donelaitis, Maironis, Radauskas, Nyka-Niliūnas – ta prasme, be abejo, esu lietuvis, niekuo kitu negaliu ir nenorėčiau būti.
Kaip Jūs vertinate Gintaro Beresnevičiaus, o ir kitų populiarinamą idėją apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teritoriją, bandymą sukurti regioną, kuris atitiktų buvusias LDK ribas?
Idėja savotiškai įdomi, bet manau, kad didelių šansų neturi. Dėl to, kad ir Baltarusiai, ir Ukraina, matyt, numatomoje ateityje vis tiek bus daugiau Rusijos, negu Vakarų zonoje. Ten jau susidarė mentalitetas, kurio, matyt, neperžengsim. Nors didelė dalis inteligentijos nori jį peržengti.
Vėlgi įprasta kalbėti apie blogybes, ydas Lietuvoje, bet aš Jūsų norėčiau paklausti, kokie trys geriausi nūdienos Lietuvos bruožai?
Gerai, iš karto galiu pasakyti. Lietuvių tauta parodo dabar, naujo kapitalizmo sąlygomis, parodo daug daugiau aktyvumo, apsukrumo, guvumo ir sugebėjimo prasimušti, negu galima buvo tikėtis. Atrodė, kad lietuviai bus daug pasyvesni. Nieko panašaus. Pasyvūs jie nėra ir, mano manymu, tai labai gerai. Net jeigu kartais jie ir pažeidžia įstatymus arba nevisiškai moraliai elgiasi.
Esame modernūs barbarai?
Sunku pasakyti. Bet aktyvumas yra didelis. Ir tai geras bruožas. Antras geras bruožas – judrumas. Lietuviai ne tik emigruoja, bet jie tiesiog daug keliauja. Su pažįstamu Vilniuje pradedu kalbą, vieno sūnus – Grenlandijoje, kito dukra Patagonijoje, ir ne dėl to, kad jie emigruoja į Grenlandiją, Patagoniją, o tiesiog važiuoja pasižiūrėti. Ir tai labai gerai. Irgi atrodė, kad lietuviai tokie truputį apsamanoję, apkerpėję, sėslūs, kaimiečiai, sėdi tada savo vienkiemyje ir niekas kitas jam nerūpi. Nieko panašaus. Pasirodo, kad labai judri tauta. Ir ačiū Dievui. Tai antras geras bruožas.
Trečias yra tas, kad lietuviai mažiau ksenofobiški, negu buvo galima tikėtis. Nors kai kurie politikai ir publicistai vienais ar kitais sumetimais tą ksenofobiją visaip bando kurstyti, jos Lietuvojeiš esmės nedaug. Jeigu nežiūrėsime būtent kai kurių publicistų arba, sakysim, interneto komentarų, kurie yra vis dėlto daugiau patologijos sritis.
Sako, tuos komentarus rašo daugiausiai keletas maniakų daugeliu slapyvardžių. Nežinau, ar taip iš tikrųjų yra, bet jie yra nemalonūs. Neapykantos – nei tikros neapykantos rusams, nei tikros neapykantos lenkams, nei tikros neapykantos žydams sukurstyti nepavyko. Nors tokių bandymų būta. Ir tuo požiūriu lietuvių tauta, mano manymu, bent šiuometu, labai gerai išlaikė tą egzaminą.
Dėkoju už įdomų pokalbį.
Nuomonė
Šioje publikacijoje skelbiama asmeninė autoriaus nuomonė. Portalo Delfi redakcijos pozicija negali būti tapatinama su autoriaus nuomone.