Dar vienas argumentas prieš dvigubą pilietybę, bet jau labiau susijęs su valstybės saugumu, kai dviguba pilietybe galima naudotis tam, kad paveiktum tam tikrus procesus kitoje valstybėje, ypač kai kalbama apie didelės ir mažos valstybės santykius. Taip kad esu prieš dvigubą pilietybę, nebent tai būtų įmanoma specialiai susitarus, kaip, tarkime, buvo tarpukariu tarp Lietuvos ir JAV. Šie susitarimai numatė, kad iš abiejų valstybių piliečio pareigų vykdymo reikalauja toji, su kuria tas žmogus turi glaudesnius ryšius.
Petras Ragauskas: Man atrodo, kad vienintelis tikrai sunkiai išsprendžiamas dalykas, kai kalbame apie pareigų, kurias suteikia pilietybės turėjimas, vykdymą, gali iškilti tik tada, kai tarp tų valstybių, kurių pilietis yra žmogus, kyla karas. Kitais atvejais, netgi karinės prievolės atlikimo, galima viską suderinti. Jei žmogus nori turėti ir Lietuvos, ir Izraelio pilietybę, tai tegul jis atitarnauja Izraelio kariuomenėje, tada – metus Lietuvoje ir gali būti šaunus abiejų valstybių pilietis.
Kokia dar pareiga? Tarkime, mokėti mokesčius. Dabar juk valstybės vienaip ar kitaip susitaria, kad mokesčiai mokami ten, kur yra dirbama. Jei tarp valstybių tokių susitarimų nėra, bet, sakykim, nori turėti abi pilietybes, moki mokesčius abiejose valstybėse.
A.Romanovskis: Tačiau tada kokią teisę turi toks žmogus, kuris negyvena šalyje, rinkti jos valdžią? Pilietybės turėjimas dabar tokią teisę suteikia visiems emigrantams, jau seniai nebegyvenantiems Lietuvoje ir nelabai žinantiems, kas čia vyksta.
P.Ragauskas: O kas mums trukdo pakeisti rinkimų įstatymą ir įvesti tam tikrus apribojimus? Juk dabar, jei gyveni vienoje savivaldybėje, per savivaldybių tarybų rinkimus negali balsuoti kitoje savivaldybėje. Taip, šiuo metu Seimo rinkimuose gali dalyvauti visi, kurie gyvena Airijoje ir kitur emigracijoje. Tačiau juk tai gali pakeisti kelios įstatymo pataisos.
Be to, aš tikrai abejoju, ar žmonėms, norintiems turėti dvejopą pilietybę, galimybė rinkti valdžią yra svarbiausias motyvas, kad galėtų išlaikyti pilietybę. Nors, sutinku, kai kam yra svarbu jausti galimybę priimti sprendimus ir šį tą valstybėje daryti. Tik štai ką noriu pabrėžti – nematau pilietybės instituto numatomų pareigų, kurios tarpusavyje taip konfliktuotų, kad nebūtų įmanoma to suderinti. Pakartosiu – nebent karo atveju tarp tų valstybių.
A.Romanovskis: O aš manau, kad didžiausias konfliktas gali kilti dėl pareigos ginti tėvynę vykdymo. Konflikto atveju Lietuvai būtų labai sunku išsireikalauti iš Lietuvos piliečio, gyvenančio JAV ir turinčio dar ir JAV pilietybę, nors Lietuva konfliktuotų ne su JAV, pareigos grįžti į Lietuvą ir ją ginti.
P.Ragauskas: Tačiau, jei žmogus nori išvengti pareigos, ar jam būtina slėptis po dviguba pilietybe? Jei jis mato, kad Lietuva konfliktuoja su kuria nors šalimi, jis tiesiog kuriam laikui gali išvažiuoti kur nors į Austriją, sakydamas, kad pabūsiu čia ramiai, kol viskas baigsis. Arba gali sėdėti kur nors Šveicarijoje ant Keturių kantonų ežero ir laukti ramesnių laikų, nors ir neturės Šveicarijos pilietybės. Ir niekas negali jam uždrausti to daryti.
A.Romanovskis: Bet tokiu atveju žmogus, nevykdydamas pareigų, gali netekti pilietybės. Ypač jei yra šaukiamojo amžiaus.
P.Ragauskas: O pabandykite įrodyti, kad aš tikrai išvažiavau ne pailsėti, ne pasigydyti, o bėgau nuo pareigos?
A.Romanovskis: Ne tik šis aspektas yra labai svarbus. Manau, daug svarbesnis yra priesaikos elementas. Jei mes darome prielaidą, kad priesaika Lietuvoje yra labai svarbi ir labai vertinama, nes juk dėl priesaikos pažeidimo buvo nušalintas buvęs prezidentas Rolandas Paksas, vadinasi, visi, kurie davė priesaiką, turi jos paisyti. Ir jos nelaužyti.
Žmogus, gavęs Lietuvos pasą, pasirašo priesaikos tekstą, bet priesaikos Lietuvai tekstas yra labai primityvus ir beveik niekuo žmogaus neįpareigoja. Ir man šiuo atveju norėtųsi palyginti Lietuvą su JAV. JAV priesaikoje yra pasakyta labai aiškiai – prisiekdamas JAV, atsisakau visų kitų priesaikų visoms kitoms valstybėms.
P.Ragauskas: Žinoma, tai priklauso nuo kiekvienos valstybės ir nuo konkretaus priesaikos teksto. Jei kitai valstybei prisieki atsisakyti visų kitų priesaikų, tuomet kyla teisinė kolizija.
A.Romanovskis: JAV nepripažįsta dvigubos pilietybės instituto. Amerika ją tik toleruoja.
P.Ragauskas: Tačiau vis tiek tai nepanaikina galimybės turėti dvi pilietybes. Štai, pavyzdžiui, lietuvių imigrantų šeimoje Airijoje gimsta vaikas ir jis automatiškai gauna Airijos pilietybę. Bet kodėl jam negalima būtų suteikti ir Lietuvos pilietybės?
A.Romanovskis: O kam jam ta Lietuvos pilietybė? Nejaugi jis, gimęs ir užaugęs Airijoje, pasidarys didesnis lietuvis, jei turės pilietybę, ir jei lietuvybė jo šeimoje nebus puoselėjama? Mat man pilietybė yra ne visai tas pats, kas ir tautybė. Amerikos lietuviai, kurie gyveno emigracijoje ir neturėjo jokios Lietuvos pilietybės, jautėsi lietuviais.
P.Ragauskas: Taip, bet tuo metu ir Lietuvos nebuvo. Ji buvo okupuota. O Amerikos lietuviai turėjo idėją.
A.Romanovskis: Tad duokime Amerikos lietuviams tą idėją, o ne pasą. Be to, jie gali gauti pasaulio lietuvio statusą.
P.Ragauskas: Tačiau dabar jie jaučiasi įsižeidę, nes Lietuva yra laisva, o jie neturi pilietybės. Jie jaučiasi niekam nereikalingi. Jiems atrodo, kad, kai tik jie atliko savo darbą, numynę slenksčius JAV valdžios institucijose, tapo niekam nereikalingi ir net nebeteko teisės į Lietuvos pilietybę.
A.Romanovskis: Visi Amerikos lietuviai, kurie buvo priversti išvažiuoti iš Lietuvos dėl okupacijos, turi dvigubą pilietybę. Kiek jų yra? Ne tiek ir daug. Iš jų jau niekas Lietuvos pilietybės neatims, jei ji suteikta Prezidento dekretais. Mes kalbėkime apie kitus žmones, pirmiausiai apie ekonominius migrantus, kurie šiuo metu išvažiuoja iš Lietuvos ieškoti geresnio darbo ir gyvenimo sąlygų.
O jei yra tokių, kurie nesusitvarkė, tai kodėl? Kita vertus, tai dar kartą įrodo, kad ne pilietybė lemia, ar esi lietuvis ir ar tau rūpi, kas Lietuvoje vyksta. Jie ir be paso, be pilietybės yra lietuviai. Žalias pasas, kuris guli stalčiuje, tavęs didesniu lietuviu nepadaro. Žmogus, kuris gyvena Lietuvoje, gali būti gerokai prastesnis pilietis nei lietuvis be pilietybės, gyvenantis kur nors Ispanijoje.
P.Ragauskas: Taip, žalias pasas nieko nepadaro, bet jis yra ženklas, kad Lietuvoje esi laukiamas, kad esi bendruomenės narys, kad tave pripažįsta. Politinės bendruomenės narys. Juk gali veikti Lietuvos naudai nebūtinai tik dalyvaudamas Lietuvos politiniame gyvenime. Nejaugi manome, kad darbas, bendravimas su Amerikos politikais yra mažesnis dalyvavimas nei balsavimas Lietuvoje? Ar tai būtų mažesnė nauda Lietuva?
A.Romanovskis: Konstitucija numato, kad tokiems aktyviems ir Lietuvos labui dirbantiems žmonėms gali būti išimties tvarka suteikta Lietuvos pilietybė. Nes pilietybė yra ne jausmai, ne emocijos, o teisinis klausimas. Mat kitu aveju aš kelčiau klausimą – gal išvis XXI a. reikėtų atsisakyti pilietybės?
P.Ragauskas: Manau, kad pasakymas, jog pilietybė yra tik teisinis klausimas, suprimityvina pilietybės institutą. Pilietybė nėra tik forma, tai yra ir turinys.
A.Romanovskis: Gerai, pakalbėkime ir apie emocijas, apie pilietybę kaip emocinį pririšimą prie valstybės. Bet kaip tuomet jaustis, jei esi ir Lietuvos, ir JAV pilietis? Juk gaudamas JAV pilietybę prisiekei atsisakyti visų kitų priesaikų visoms kitoms valstybėms. Tai kuriuo atveju melavai? Ar žinote, kaip Australijos lietuviai išsisukinėjo, norėdami gauti Lietuvos pilietybę? Mat Australijoje anksčiau buvo labai griežta tvarka, dabar kiek sušvelnėjo – jei pareigūnai aptinka, kad turi dvi pilietybes, automatiškai netenki Australijos pilietybės. Tai žinodami Australijos lietuviai siuntė prašymus gauti Lietuvos pasus, o Australijos pareigūnams sakydavo – mes asmens tapatybės dokumentą išsiimame, ne pilietybę.
Tad pasvarstykime, kam Airijoje gyvenančiam ir niekada čia grįžti neketinančiam lietuviui reikia Lietuvos pilietybės arba atvirkščiai? Juk Airija ir Lietuva – bendroje erdvėje, Europos Sąjungoje.
P.Ragauskas: Teisingai, bendra erdvė eliminuoja daug sunkumų. Bet Airijoje gyvenantis lietuvis, gavęs Airijos pilietybę ir kartu nepraradęs Lietuvos pilietybės, jaustųsi saugiau.
A.Romanovskis: O kodėl dabar jis nesaugus? Štai, pavyzdžiui, jau daug metų Belgijoje gyvenantys ir ES institucijose dirbantys lietuviai, jau turbūt seniai nutraukę formalius ryšius su Lietuva, net nebando gauti Belgijos pilietybės, nes jiems to nereikia. Jie jaučiasi saugiai, turėdami tik Lietuvos pilietybę, bet gyvendami Belgijoje.
P.Ragauskas: Aš tik norėčiau pasakyti, kad daugelis pasaulio valstybių, kuriose buvo labai griežtos sąlygos ir dėl dvigubos pilietybės, ir dėl pilietybės suteikimo, jas lengvina. JAV lengvina sąlygas, vokiečiai, kurių tvarka buvo bene sudėtingiausia Europoje, taip pat tą daro.
A.Romanovskis: Didelė valstybė visada galės išsireikalauti iš savo piliečių pareigų vykdymo daug efektyviau nei maža valstybė. Įsivaizduokime, kad nusikaltėlis, turintis JAV ir Lietuvos pilietybę, padaro nusikaltimą čia, Lietuvoje, ir pabėga į JAV. Amerika jo tikrai neišduos Lietuvos teisėsaugai. Tas pats yra su Rusija. Nežinia, ar V.Uspaskichas turi ne tik Lietuvos, bet ir Rusijos pilietybę, bet vienaip ar kitaip Rusijos teisėsauga jo Lietuvai neišdavė.
P.Ragauskas: Taip, sutinku, kad dviguba pilietybė negali būti įdiegta visiems be jokių išlygų. Ir štai dėl to A.Paulausko rengiamas referendumas yra ydingas, nes jis klausia apskritai, ar reikia dvigubos pilietybės instituto Lietuvai.
Vienas dalykas, kuris turėtų būti įteisintas, kad iš žmogaus, kuris gimė Lietuvos piliečiu, jokiomis sąlygomis, net jei jis gavo kitos valstybės pilietybę, negali būti atimta Lietuvos pilietybė. Nereikia teisės į dvigubą pilietybę. Reikia garantijos, kad, nepaisant jokių sąlygų, gimęs Lietuvos piliečiu juo ir liksi. Nebent nevykdai pareigų. Tačiau formaliai negali netekti pilietybės.
A.Romanovskis: Bet kuo tokiu atveju prasta buvusioji tvarka, kuri numatė galimybę bet kada susigrąžinti Lietuvos piliečio statusą? Kitaip tariant, jei gauni kitos valstybės pilietybę, netenki Lietuvos pilietybės, bet, jei atsisakai antrosios, susigrąžini teisę į Lietuvos pilietybę.
P.Ragauskas: Valstybės iš pilietybės gauna naudą. Juk Lietuva yra suinteresuota išlaikyti ryšį su kuo daugiau savo žmonių, kurie galbūt dabar tik negyvena Lietuvoje, o ateityje galbūt kada nors sugrįš. Ar Lietuvai naudinga turėti kelis šimtus tūkstančių žmonių, kuriems dabar Lietuva gal nelabai rūpi, gal jiems svarbesni yra pilvo reikalai, nors už tai irgi smerkti negali, bet kurie galbūt kada nors į ją sugrįš, nes išlaikė Lietuvos pilietybę?
A.Romanovskis: Sutinku, kad tokie žmonės gali kada nors grįžti. Bet juk tokiu atveju reikia sistemos, kuri garantuotų, kad buvęs Lietuvos pilietis visada išlaiko teisę į pilietybę, jei atsisako antrosios pilietybės.
P.Ragauskas: Tokia sistema yra tik pažadas, kuris gali bet kada būti pakeistas arba neištesėtas. Bet, kol turi pasą, esi ramus ir gali grįžti bet kurią akimirką. Taigi argi Lietuvai nenaudinga turėti kelis šimtus tūkstančius, laimingų, ramių žmonių? Manau, Lietuvai naudinga turėti tuos žmones, tam tikra prasme susietus su Lietuva.
A.Romanovskis: Aš vis dėlto manau, kad, jei myli Lietuvą, ją mylėsi net ir neturėdamas paso.
P.Ragauskas: Tačiau nuoskaudos ir nusivylimas taip pat daro savo.
Diskusiją užrašė Indrė Makaraitytė
Naujausiame "Atgimime" taip pat skaitykite:
"Užsienio investicijos – tik sapnuojamos". Džina Donauskaitė gilinasi, ar naujoji investicijų skatinimo programa pritrauks užsienio investuotojus į aukštąsias technologijas ir kiek iš jos laimės vietos darbdaviai, neretai vengiantys užsienio kapitalo konkurencijos. Ričardo Čekučio pokalbis su politologu Gediminu Vitkumi: "Tarp Lietuvos ir Rusijos - šaltasis karas"