– Kaip gyvena Lietuvos ūkininkai, juk jau oficialiai kalbama, kad būtent dėl praradimų žemės ūkyje krito Bendrasis vidaus produktas (BVP), o tai gali neigiamai atsiliepti visai ekonomikai?
BVP Kritimas sistemingos politikos, kuri tęsiasi jau pakankamai seniai, pasekmė. Žemės ūkis nuolat puolamas ir kritikuojamas. Išmanantys ir neišmanantys aiškina, kad žemdirbiai gyvena per gerai, moka per mažus mokesčius. Tačiau niekas neaiškina, kad ūkininkai ne tik moka mokesčius, bet ir sukuria milžinišką pridėtinę vertę. Juk norint užauginti grūdus reikia samdyti žmones, juos išvežti. Šiemet 1,5 mln. tonų mažesnis javų derlius nei pernai. Todėl neturi darbo transporto įmonės, uostas, galų gale paprasčiausiai mažiau pinigų ekonomikoje.
Be to, tik tiesiogiai įvertinama, kiek BVP sukuria žemės ūkis. Tai keli procentai. Tačiau jei pridėsime eksportą ir perdirbimo pramonę, tai jau bus 18 proc. Neskaičiuojama, kiek visose grandinėse dirba žmonių.
Beje, BVP mažėjimą lėmė ne tik gamta. Ūkininkų nuotaikos prastos, jie jau parduoda ištisas bandas, kurias perka mūsų kaimynai lenkai.
– Kodėl lenkai ir čia mus lenkia. Dalis Dzūkijos ūkininkų augina mėsinius galvijus ir veža į Lenkiją, jie perka mūsų pieną ir net šieną. Kur jų sėkmės paslaptis?
– Lenkijoje visiškai kita žemės ūkio politika. Ten ūkininkas gerbiamas, neapkraunamas bereikalinga biurokratine našta, papildomais patikrinimais. Be to, ten nebuvo žemės nacionalizacijos. Ūkiai, kad ir maži, pereina iš karto į kartą ir sukuria milžinišką pridėtinę vertę. Valstybė jais rūpinasi ne tik deklaratyviai, kaip pas mus. Pavyzdžiui, ten, jei žmogus stato fermą, iki jos valstybės lėšomis išasfaltuojamas keliukas. Tai milžiniška pagalba. Pas mus pernai, kai buvo lietingi metai, prie kai kurių fermų pienovežius reikėjo pritempti traktoriumi.
Be to, jų rinka moki ir didelė – apie 40 milijonų gyventojų ir daugumą produkcijos suvartoja šalies viduje, o mes eksportuojame.
Tačiau ūkininkais, skirtingai nei mes, rūpinasi ne tik lenkai. Pavyzdžiui, šiemet sausra nusiaubė ir Skandinaviją. Danijoje, Vokietijoje, kur gyvulių skaičius didelis, valstybė skyrė pinigus tam, kad būtų galima importuoti pašarus. Juos keltais vežė ir iš Lietuvos. Tačiau mes, nors turėjome galimybę, ne kažką galėjome pasiūlyti. Pas mus yra mulčiavimo programos ir taip apdirbami apie 200 tūkst. hektarų. Iš šio ploto negauname net pašarų, tik mokame išmokas. Jei valstybės politika būtų kitokia, galėjome gauti papildomų pajamų.
– Jūs buvote ministras, galėjote pakeisti politiką.
– Buvau pakeitęs tvarką ir deklaruojant pievas reikėjo turėti gyvulių, tik tada buvo galima gauti tiesiogines išmokas. Taip kovojom su sofos ūkininkais. Tačiau 2013 m., kai jau buvau baigęs kadenciją, tai buvo pakeista. Laikas prarastas.
Kai kuriose šalyse partijos pasirašo sutartį, kad laikysis vienos ar kitos politikos. Mūsų politikai sutarę tik dėl paramos gynybai. Nors visos partijos aiškina, kad mažins biurokratiją, tačiau realiai tai nevyksta. Pavyzdžiui, Ramūnas Karbauskis deklaravo, jog bus profesionalų vyriausybė ir kad Žemės ūkio ministerijoje per mažai savo srities specialistų. Tačiau, mano žiniomis, šiuo metu nė vienas viceministras nėra baigęs žemės ūkio specialybės studijų. O juk nuo jų priklauso politinė kryptis. Kai per paskutines kadencijas keičiasi po porą ministrų, pasekmes juntame. Tuo labiau, kad ministerijos darbuotojai profesionalai ir jiems reikia tik nustatyti politinę darbo kryptį, kurią jie įgyvendins. Tai viena iš priežasčių, kodėl keletą metų iš eilės žemės ūkis traukiasi.
– Vien per šiuos metus ūkis sustambėjo nuo 17 iki 21 ha. Einame prekinio ūkio link. Koks ūkis Lietuvoje gali maitinti šeimą?
– Turime suprasti, kad smulkūs ūkiai neišgyvens. Jie gali būti tik namudiniai, arba jų savininkai turi užsiimti papildoma veikla. Taip yra Norvegijoje ir kitose šalyse.
Nereikia išradinėti dviračio. Kaimyninėse valstybėse pelningi šeimos ūkiai tai 100–200 hektarų ir 60 karvių. Jei valstybės politika bus tinkama, tai tokio ūkio savininkai oriai gyvens.
Šiandien kaimas gauna socialinę paramą keliomis formomis. Viena per tiesiogines išmokas už „mulčiuojamas“ žemes, iš kurių negaunama jokia produkcija, tik mokama parama, kita tiesioginė socialinė parama pašalpomis ir produktais.
Lenkijoje sistema kitokia. Ten dauguma kaimo gyventojų laiko bent jau vištas. Mano siūlymas buvo pamėginti už pinigus, kuriuos socialiniai darbuotojai skurdžiau gyvenantiems duoda maistui, pirkti triušius, vištas, pamokyti žmones. Infrastruktūra, kur galima auginti mažus gyvūnus dar išlikusi. Vaikai, užaugę šeimose, kuriose laikomi ūkiniai gyvūnai, jau bus kitokie. Turime juos ugdyti.
Socialinė atskirtis viena iš priežasčių, kodėl kuriasi tokie milžiniški agrokoncernai. Stambūs ūkiai, kurie užsiima tik augalininkyste, naudoja naujausias technologijas, darbo rankų ten reikia nedaug. Kas kita, kai laikomi gyvuliai. Net modernizuojant fermas jose vis tiek reikės daugiau darbo rankų. Jei yra toks objektas, gyvenvietėse gali gyventi žmonės ir gauti orų atlyginimą.
– Kaip nutiko, kad Lietuvoje susikūrė milžiniškos žemės ūkio verslo grupės?
– Dideli ūkiai, kurie turėjo specialistų ir galėjo paruošti projektus ES paramai sustiprėjo. Kitas aspektas, tai kai 2000 m. leista fiziniams asmenims galėjo pirkti ir valdyti 500 ha, kooperatyvams 1000 ha, o bendrovėms 2000 ha. Didžiausia klaida, kad žemę leista pirkti juridiniams asmenims. Taip atsirado didžiuliai koncernai. Jie rinkoje konkurencingi, tačiau dėl jų didėja socialinė nelygybė, tuštėja kaimai. Ypatingai jeigu jie užsiima tik augalininkyste ir neturi gyvulininkystės sektoriaus.
– Kaip gelbėti kaimą, nes jau nebegrįš tie laikai, kai kolūkyje, kurie buvo tokio pat dydžio, kaip kai kurie mūsų ūkiai, dirbdavo 300 žmonių?
– Sovietmečiu kaime dirbo 30 proc. žmonių, dabar ES vidurkis 4 proc, pas mus 6 proc. Tačiau Europoje provincijoje kur kas mažiau užkaltų langų nei pas mus.
Dabar apie didžiuosius miestus kuriasi didžiulės įmonės. Jos darbo jėgą vešis kelių dešimčių kilometrų spinduliu. Gyventi apie Kauną 10 km. atstumu, naudotis gerbūvį ir geru keliu važinėti į darbą patrauklu.
Tačiau jau atsirado sluoksnis, kuris nenori dirbti. Dabar vietiniai politikai kovoja už vietinių mokyklų išsaugojimą, tačiau niekas nekreipia dėmesio, kad žmonių paprasčiausiai nebėra. Iš kitos pusės, žinau atvejų, kai iš miesto vežioja vaikus į kaimo mokyklą, nes jų lygis aukštesnis nei miesto.
– Grįžkime prie grasiojo tyrimo kas vyksta žemės ūkyje. Ką jis parodys?
– Aš jam nepritariu, nes tai politinė archeologija ir mums reikia galvoti ne apie praeitį, o apie tai, kaip gyvensime po 2020 m.
Pradėkime nuo pirmojo laikotarpio. Tai Valstiečių ūkio įstatymas. Tai buvo pleištas į sovietinę okupacinę sistemą. Kaime atsirado privati nuosavybė – žmonėms davė 70 ha. Jie galėjo pradėti ūkininkauti kiršindami tą patį kaimą, nes jiems galėjo duoti bet kokią žemę. Po to ūkininkai ją galėjo išsipirkti. Buvo galima kaip Estijoje – pasiūlyti dirbti savo ar tėvų žemę. Aš taip pat buvau parašęs pareiškimą kurti ūkį 1989 m. ir dirbti savo senelės žemę. Jos kolūkio pirmininkas nedavė.
1992 m. valstiečiai buvo apsupę Seimą ir nuspręsta išdalinti iki 3 ha. naudojimui. Žmonės būtų buvę patenkinti, jei jiems būtų išsaugoję po 60 arų, kuriuos davė kolūkis. 1995 m. LSDP, premjeras Adolfas Šleževičius, leido tuos 3 ha privatizuoti. Procesas dar nesibaigęs iki šiol. Čia klaida, nes žemę reikėjo ne išdalinti, o atiduoti tikriesiems jos savininkams.
1995 m., kai kai kurie veikėjai pamatė, kad galima įsigyti 3 ha ūkininkams, miškininkai sugalvojo pasidalinti mišką. Tuometinė miškų ūkių ministerija veltui visiems darbuotojams išdalino po 5 ha.
1998 m. leista kilnoti žemę. Tuo metu valdžioje buvo konservatoriai. Tai įvėlė daug painiavos, kai nekilnojamas turtas tapo kilnojamu. Iš kitos pusės, per okupaciją daugelis savininkų jau nebegyveno savo tėviškėje. Jei sklypai būtų perkeliami ne ant kitų savininkų plotų, priešiškumo būtų mažiau. To nereikėjo daryti.
2000 m. į valdžią atėjo Naujoji sąjunga ir socialdemokratai. Bendrovėms leista pirkti 2000, kooperatyvui 1000, fiziniams asmenims 500 ha. To įstatymo pasekmė ir yra šiandien veikiančios gigantiškos žemės ūkio verslo grupė. 2004 m. Konstitucinis teismas įpareigojo nustatyti vienodą dydį ir tada visiems leista pirkti ne daugiau, kaip 500 hektarų, tačiau nenustatyti susiję asmenys. Tik 2012 m., man būnant ministru, nustatyti susiję asmenys.
– Tačiau jūs taip pat palikote skylę, kad susijęs asmuo, jau turintis žemės, jei perka bendrovė, tai tas, kuris valdo iki 25 proc. akcijų ir šis ribojimas praktiškai neveikia iki šiol. Tiesiog steigiama daugiau bendrovių su penkiais savininkais, kurių ši tvarka formaliai neliečia?
– Aš siūliau, kad susiję būtų nuo 10 proc. akcijų. Buvo milžiniškas spaudimas iš lobistų, Žemės ūkio bendrovių asociacijos, kad toks dydis netinkamas. Balsuojant Seime ir nuspręsta priimti variantą, kad būtų palikta nuostata, jog 25 proc. ir mažiau akcijų valdantys asmenys nebelaikomi susijusiais ir tokia bendrovė gali be ribojimų pirkti 500 ha. Šia landa visi naudojasi iki šiol.
– Ramūnas ir Česlovas Karbauskiai didžiausi žemės savininkai Lietuvoje. Juos nuolat lydi kaltinimai, kad ūkiai perimami gana grubiai. Kiek tame tiesos?
– Ūkiams perimti sukurta visa sistema. Jie ne tik ūkininkai, bet ir tiekėjai. Išsimokėtinai duoda trąšas, techniką. Ūkininkams tai didelė vilionė, nes jie tikisi gerų metų ir dažnai nepaskaičiuoja savo galimybių, o skolas visada reikia mokėti.
Dabar matau naują tendenciją. Dabar dažnai jie tiesiog perima žemę, bet pačio ūkio ir savininko neišvaro neatima. Skolininkas paliekamas dirbti ir tiesiog moka nuomą ir toliau perka trąšas. Tai teisėta schema.
Dėl blogų metų sunkumų patiria net labai dideli ūkiai. Manau, išeitis būtų bankrutavus dideliems ūkiams sudaryti sąlygas, kad juos nupirktų ne gigantai, bet kaimynai.
Matau, kad nauja tendencija – ūkiais domisi ir užsienio investiciniai fondai. Jie nenori perimti ūkių ir dirbti. Tikslas pirkti ūkį ir jame palieka dirbti buvusį savininką. Dėl to valstybei naudingesnis stiprus vidutinis ūkis.
– Didinamos Nacionalinės žemės tarnybos galios, grasinama, kad iš kai kurių oligarchų gali būti atimama valdoma žemė. Kiek tai realu?
– Prieš skelbiant tokius pareiškimus reikėtų paskaityti Konstituciją. Norėti galima daug ko, tačiau ši tarnyba galėtų susitvarkyti su jau esamomis funkcijomis. Nors deklaruojama, kad biurokratizmas bus mažinamas, realiai tą padaryti sunkiai pavyksta. Paprasčiausiai reikia atsisakyti perteklinių reikalavimų.
– Kalbant apie įvairius reikalavimus – Broniui Markauskui, kuris buvo apkaltintas be sutarties dirbantis žemę, pasitraukti reikėjo, nes jo pažeidimas buvo reikšmingas, ar tai tiesiog įprasta praktika?
– Kalbant apie žemės nuomą, mums reikėtų laikyti vokiškos sistemos. Pavyzdžiui, Rytų Vokietijoje žemė nebuvo nacionalizuota ir dabar iškyla ginčai dėl ploto. Valstybė nesikiša. Du fiziniai asmenys teisme išsiaiškina kam kas priklauso. Sutartis gali būti ir žodinė. Svarbiausia, kad plotas būtų dirbamas ir tvarkomas.
Panaikinti žodines sutartis galima nebent per labai ilgą laiką. Savininkai miršta, keičiasi, paveldi ir vienoj vieno savininko atsiranda keliolika naujų, dalis iš kurių išvažiuoja. Jei truks vieno parašo jau būsi pažeidėjas ir negalėsi dirbti to ploto? Ypatingai tai aktualu prie didžiųjų miestų. Hektarą pasidalina šeši savininkai. Tai jų teisė. Turėtume laikyti protingumo kriterijaus.
Mano nuomone, B. Markauskas nepadarė jokio grubaus pažeidimo. Norint taip galima prisikabinti prie kiekvieno didesnio ūkininko. Pažeidimų atsiras. Ginčų yra netgi dirbant ir prižiūrint valstybinę žemę. Pavyzdžiui, strateginiame plane numatytas kelias ir tam išskirti sklypai. Tačiau niekas nežino kada ir koks tas kelias bus. Kodėl ten negali augti duona?
– Kokio dydžio pačio ūkis?
– Mano tėvai turėjo 28 ha, uošvis 10 ha. Nuo to pradėjau pagal Valstiečių ūkio įstatymą. Dabar deklaruoju apie 400 ha žemės ir 40 karvių žindenių. Su prieauglių gyvulių apie 60. Mano ūkis mišrus, jis geriau atlaiko įvairius rinkos svyravimus, bet tam reikia gaminti kuo įvairesnę produkciją. Ateityje, gal aš pats, gal mano vaikai, imsimės tikros, o ne „išmokinės“ ekologijos. Tada su mažesniu žemės kiekiu sukurti didesnę pridedamąją vertę. Užsiimant gyvulininkyste sąnaudos kur kas didesnės nei vien tik auginant javus, bet ir investicijos didesnės.
Reikia specializuotos technikos pašarų rengimui, pastatų, elektros piemenių, vandens. Tačiau kadaise, po 1990 m. turėjome iki dešimties melžiamų karvių. Netoli Kauno tai perspektyvi sritis. Gerus produktus nuperka iš namų, tačiau tada nebuvo modernios technikos, mažų melžimo aparatų ir šios srities atsisakiau. Iš kitos pusės, jei ūkininkauji netoli didelių gyvenviečių vietos bendruomenės nenori, kad šalia jų būtų ferma, nes atsiranda kvapai.
Požiūrį reikia keisti. Pernai pirkau veislinę telyčią iš vieno vokiečio, gyvenančio Hamburgo regione. Jo ūkis praktiškai pačioje gyvenvietėje. Paklausiau, kaip į šį verslą ir kvapus žiūri vietiniai. Jis man atsakė paprastai: „mano namas pastatytas 1803 m. Tada įkurtas ir ūkis. Jie atsikraustė vėliau. Jie turi taikytis prie manęs, ne aš.“
Mums reikia skatinti gyvulininkystę. Galų gale, gražu, kai laukai ne tušti, o ten ganosi gyvuliai.
Nuosavos žemės turiu 110 hektarų. Valstybinės žemės nepirkau nė aro, nes buvau politiku ir nesinaudojau tokia galimybe.
– Ar iš Seimo nario algos nereikia pridėti prie ūkio, ar iš tokio dydžio ūkio galima oriai gyventi?
– Šiemet mano derlius 25 proc. mažesnis nei pernai. Kai pradėjau investicijas į gyvulininkystę, pasiekiau ribą, kai toliau skolintis negaliu. Grąža iš šios srities prasideda tik penktais metais. Karvėms pritaikiau seną sovietinės priešlėktuvinės gynybos sistemos angarą, kuriame buvo saugomos raketos. Kartu su partneriu pirkome aukcione, kurį rengė Turto fondas. Be to, su ES parama, kurią ėmiau tik baigęs ministro kadenciją, investavau į grūdų džiovyklas, traktorių.
– Ačiū už pokalbį.