Tuo labiau, kad, pavyzdžiui, mūsų kaimynai lenkai kol kas atsisako imtis drastiškų priemonių ir kardinalaus CO2 mažinimo, nes jų elektrinės kūrenamos vietoje iškasama anglimi ir tai reikštų smūgį ekonomikai. Mums šie pokyčiai kainuos 14 mlrd. eurų, kurių dalį teks paimti iš savo kišenės, dalį duos ES. Iki 2050 m. bendra suma, skirta klimato kaitos mažinimui, bus 41 mlrd. eurų.
– Ar mes ne be reikalo plėšomės marškinius ir iš karto įsipareigojame viską, ko tik iš mūsų paprašo ir kartais aukojame savo šalies interesus?
– Mes tikrai nieko nedarysime daugiau nei įsipareigojome. Jei pažiūrėsime Paryžiaus susitarimus, kur buvo nustatytos ribos, tai visa ES šiltnamio efektą sukeliančių dujų emisiją turi sumažinti 40 proc. Mums duota užduotis sumažinti 9 proc., nes mes ir taip mažiau teršianti šalis, be to, mūsų galimybės ne tokios didelės kaip kitų. Todėl neverta žiūrėti į kitas šalis ir sakyti, kodėl jie nemažina daugiau nėra sąžininga, nes mūsų pačių įsipareigojimai nėra didžiausi.
Kitas aspektas – ši Europos Komisija (EK) „žaliausia“ istorijoje. Ji pateikė vadinamojo Klimato įstatymo projektą ir jis atrodo grėsmingai. Tai nebus deklaracijų rinkinys – prie tokių dokumentų buvome įpratę – tačiau privalomų reglamentų sąvadas. Įpareigojimų nesilaikymas grės sankcijomis.
Ten bus nustatyta, kokios pramonės šakos turi būti dekarbonizuotos.
– Tačiau mes, europiečiai, tik prisiimame įvairius įsipareigojimus ir sėkmingai prarandame konkurencingumą prieš likusį pasaulį, kurio požiūris į aplinkosaugą kur kas laisvesnis.
– Lietuva ne ta šalis, kuri susidurs su iššūkiais. Lenkijoje 80 proc. pramonės paremta iškastine anglimi ir jie spardosi. Tačiau mes turime suprasti, kad tai yra galimybė pakeisti savo pramonę ir tam gauti ES paramą. Mes dabar turime užtikrinti politikų koordinaciją ir, pavyzdžiui, jei mažiname emisiją nepriimame Mobilumo paketo, pagal kurį vilkikai kartą per kelias savaites turės tuščiai parvažiuoti į registracijos šalį. Tiesiog reikia pasiekti, kad viena ranka mažinant taršą, kita ji nebūtų didinama.
Kitas aspektas, tai galimybių lygybė, nors čia mano mintys galbūt ir neskambės labai populiariai. Tai, kad mes tik prieš 30 metų išėjome iš kolchozų ekonomikos ir prisiimame tokius pat įsipareigojimus kaip danai ar olandai, turime užtikrinti, kad šių įsipareigojimų įgyvendinimui visi turėtų vienodas galimybes.
– Kur didžiausias mūsų skaudulys, kur tie skirtumai?
– Skirtumas aritmetinis. Lietuvis tiesioginių išmokų gauna 2,5 karto mažiau nei olandas ar kitų šalių žemdirbys. Kai derėdavausi su kitų šalių žemės ūkio ministrais atmesdavau ir jų argumentą, kad parama išsilygina jei įskaičiuosime struktūrinę paramą iš kitų ramsčių. Jei šią paramą padalinsime iš dirbamų hektarų skaičiaus, pamatysime, kad ES mes vis tiek tarp paskutiniųjų.
Kai tokie skirtumai reikalauti iš mūsų ūkininkų tokių pat gamtosauginių reikalavimų kaip ES šalių senbuvių, bet paramos duoti mažiau nesąžininga. Jei norime keisti įpročius ir pasaulėžiūrą turime pakeisti ir kitų šalių pasaulėžiūrą. Nepaisant to, kiek Nyderlandai ar Prancūzija nenorėtų daugiau mokėti į ES biudžetą, tą daryti teks. Jei norime būti solidarūs kovojant su klimato kaita kai kurioms šalims teks mokėti daugiau.
– Tačiau yra argumentas, kad mums nieko nereikia daryti, nes per paskutinius 30 metų praradome gyvulininkystės sektorių, pramonę ir tarša sumažėjo kartais. Esame ir taip pakankamai žali.
– Nepamirškime, kad ES yra solidarumo projektas, kurio pagrindinė idėja, kad kartu pasieksime daugiau nei atskirai, tačiau kai kas turės sumokėti daugiau nei tas, kurio galimybės mažesnės. Jei pradėsime baksnoti Lenkiją, kad ji daugiau teršia, prancūzai su olandais baksnos mus ir užsisuksime niekur nevedančiame rate.
Mes matome, kaip keičiasi klimatas. Nors mūsų emisija kur kas mažesnė nei kitų šalių, tačiau turime keisti ir savo aplinką. Kodėl nepasinaudoti šia galimybe, nežengti drąsaus žingsnio ir netransformuoti miestų bei kaimų.
– Iki šiol kalbėjome tik apie pramonę ir žemės ūkį, o kaip turės pasikeisti miestai?
– Kiekvienas miestas rengia mobilumo planus. Tai reiškia, kad turime kuo mažiau važinėti po miesto centrą su savo automobiliais, vietoj to turi atsirasti efektyvi viešojo transporto sistema, elektriniai autobusai, normalus dviračių takų tinklas. Taip nebūtų kamščių ir mažiau kietųjų dalelių. Šie planai rengiami. Svarbu tik, kad kai ministerijos dalins paramos pinigus ir savivaldybės rengs viešuosius pirkimus klimato kaita būtų tarp prioritetų, apie kurį bus pagalvota. Pinigai, kurie vis tiek bus leidžiami, būtų panaudojami efektyviai.
Iki 2030 m. klimato kaitos suvaldymui mums reikės 14 mlrd. eurų, o iki 2050 m. 41 mlrd. eurų. Tie pinigai nenukris iš dangaus. Didžiąją jų dalį mes turime kaip ES paramą, bet jie taip pat guli verslo ir privačių žmonių sąskaitose.
– Kaip tai atrodys praktiškai, kaip žmogus savo sąskaita prisidės prie šio plano?
– Pernai buvo įvestas mokestis už taršų automobilį. Kiekvienas, kuris registruos tokią mašiną, turės susimokėti. Kai žmogus priduoda mašiną gauna 1000 eurų paramą ne tokiai taršiai transporto priemonei. Tačiau svarstoma, kad už šiuos pinigus būtų galima pirkti dviračius, paspirtukus.
Mes galime girtis tuo, kad pasididinome ambiciją, kiek pas mus sudarys elektros energija, išgaunama iš atsinaujinančių šaltinių. ES ambicija 32 proc. mes šią dalį pasididinome iki 45 proc. nes turime tam palankias sąlygas. Valstybė skiria paramą saulės kolektoriams. Mes pirmi, kurie įvedė saulės parkų inovaciją, kai žmogus, net gyvendamas daugiabutyje, gali įsigyti dalį saulės parko ir pats sau gaminti energiją. Numatyta ir daugiau panašių priemonių. Jos nėra popierinės. Suskaičiuota, kiek tokios priemonės mums duos ir kiek kainuos jų įgyvendinimas.
– Galbūt grįšime ir prie idėjos Vilniuje statyti metro?
– Ne, šios priemonės nėra, bet numatyta atgaivinti laivybą Nemunu, nes pasroviui plaukianti barža pakeičia 10 vilkikų. Tai mažina tiek CO2 emisiją, tiek kelių dėvėjimą. Miškų plotas bus plečiamas 2 proc. Geležinkelio nuo Vilniaus iki Klaipėdos elektrifikavimui jau skirta 370 mln. eurų. Nors šie pinigai jau paskirti, jie bus įtraukti į 14 mlrd. eurų sumą. Be to, vėjo, saulės, jėgainių statyba, biokuras.
– Tačiau ūkininkai piktinasi, kad su jais niekas nesitaria.
– Turiu rankose „Baltąją knygą“, kurią parengėme kai buvau ministru. Čia yra ūkininkų lyderių parašai ir ten pažymėta, kad mūsų tikslas tvarus ūkininkavimas bei įtraukta dalis klimato kaitos mažinimo strategijos priemonių. Dabar jie kelia tik klausimą, kokios priemonės geriausios. Buvo siūlymų, kad ūkininkams niekas neturi būti taikoma. Mes kiekvienas turime prisiimti atsakomybę ir pasistengti gauti kuo daugiau lėšų investicijoms. Ūkininkams nėra ko baimintis, nes šioje perspektyvoje 40 proc. lėšų bus skirta kovai su klimato kaita. Žemdirbiai turi suprasti, kad šie pokyčiai neišvengiami.
Kalbant paprasčiau, jei mes tikimės, kad parama žemės ūkiui bus 5 mlrd. eurų, tai iš jų 2 mlrd. eurų bus skirta kovai su klimato kaita.
Mano galva, reikia susėsti kartu su ūkininkais ir susitarti kur ir kam skirti šias lėšas, kad būtų didžiausias poveikis emisijos mažinimui 9 proc., kiek įsipareigoję. Galbūt reikia pirkti mažiau traktorių, o galbūt nederlingas žemes apsodinti mišku ir tam gauti ES išmokas.
– Ką darys transporto sektorius, pramonė?
– Dabar vyksta didžiuliai skaičiavimai ką daryti. Verslas jau dabar turi galvoti, kaip eiti žalumo linkme, nes didžioji dalis lėšų bus skiriama klimato kaitai. Reikės mažinti iškastinio kuro naudojimą. Panaudojus paramą konkurencingumas tik didės. Kitas aspektas – jei to nedarysi, tave „suės“ rinka. Tiesiog niekas nebepirks produkcijos iš įmonių, kurių gamyba netvari. Būti taršiam tiesiog neapsimokės.
– Kas už tai mokės?
– Mėgstu užduoti klausimą, ar mes esame pasiruošę mokėti tą kainą. Norėtųsi tikėti, kad taip, nes tokia produkcija brangesnė. Be to, yra teisingos plėtros fondas, kuriame mums numatyti 79 mln. eurų, yra privatūs investuotojai, kurie nori investuoti į verslus, kurie tvarūs. Tai turėtų padėti mažinti produkcijos kainą.
Pagal tyrimus 75 proc. lietuvių nori prisidėti prie klimato kaitos. Galbūt brangesnių prekių pirkimas ir bus tas prisidėjimas. Spaudimas keisti klimatą išsivysčiusiose šalyse didžiulis.
– Tačiau tokia gamyba vis tiek bus brangesnė nei Kinijoje, JAV ar Brazilijoje, kurios sau nekelia tokių ambicijų kaip ES.
– Tai trečias elementas – išorės lygybė. Daugelis šalių spaudžia EK, kad tie patys reikalavimai, kurie galioja mums, būtų taikomi ir mūsų prekybos partneriams. Tai turi būti įtvirtinta, nes kitaip neaišku, kaip konkuruosime su šalimis, kuriose gamyba liberalesnė.
– Kiek, jei kalbėsime apie žemės ūkį, šis planas kainuos kiekvienam hektarui?
– Neturiu tokio skaičiavimo. Priklauso nuo to, ką augini. Be to, priklausys nuo to, kaip Žemės ūkio ministerija sudėlios savo strategiją. Ekologiškam ūkininkavimui turi būti skirtas prioritetas. Nebeturi likti priemonių, skatinančių gamybą, kurios kenkia klimatui. Pavyzdžiui, jei augini kanapes, kurios sugeria CO2 gausi kur kas didesnes išmokas nei grūdų augintojai. Be to, kai bus šaukimai gauti paramą, kanapių augintojams bus prioritetas. Tai tik pavyzdys. Kaip realiai bus sudėliotos priemonės priklauso nuo ministerijos.
– Ar realu keisti planą, kuris jau priduotas EK?
– Realu. Reikia susėsti prie stalo ir kas ūkininkai pasiūlytų, kaip geriau panaudoti tuos 2 mlrd. eurų, kurie bus jiems skirti. Tačiau nebus taip, kad įsipareigojimai staiga bus perkelti, pavyzdžiui, transporto įmonėms.
– Ar šis didžiulis planas nesibaigs kaip su vamzdžiais upėse, kai visi deklaruoja gražius pokyčius, o naktinis leidžia srutas ir visi apie tai žino?
– Tai susiję su visuomenės nepakantumu. Kiekvienas toks vamzdis turi būti fotografuojamas, rodomas viešoje erdvėje. Tada aplinkosaugininkai tegul pamėgina pasakyti, kad to vamzdžio nemato. Klausimas „užmerkim akis, nes čia kuriamos darbo vietos“ turi būti nesuvokiamas, kaip nesuvokiamas Skandinavijos šalyse.
Manau, ūkininkai turėtų ateiti patys ir sakytų, kad jų ambicijos dar didesnės nei nubrėžtos, sukuria planą, kaip to pasiekti ir važiuoja į Briuselį prašyti pinigų. EK mūsų šiandienį planą vertina kaip vieną iš profesionaliausių. Kalbant apie šį planą, kito kelio nėra. Nebus taip, kad pajuokavome ir išsiskirstėme. Su tuo teks gyventi.
– Ačiū už pokalbį.