Taigi, klausimas abiems pašnekovams. Paskutiniu metu Neryje stebime tragediją – matome plaukiančius plastiko likučius. Kolegos žurnalistai sako apie Neries taršą girdintys nuo 2018 metų. O jums patiems tai buvo naujiena?
Liutauras Staškus: Tos naujienos būna ne visai naujienomis. Mes daugybę kartų girdėjome apie tokius (teršalų red. past.) išleidimus tai vienoje, tai kitoje vietoje. Tai tokie atvejai tampa gyvenimo kasdienybe. Tik ne visi tokie atvejai laimi tokį žiniasklaidos dėmesį. Gal tam turėjo įtakos Alytaus gaisro atvejis, išaiškėjusi situacija Klaipėdoje, kai daugelį metų buvo leidžiamos į marias nuotėkos, kurios paskui keliavo į Baltijos jūrą. Tai aš manau, kad jeigu čia nebūtų viskas taip susidėję, tai vargu ar kas čia būtų labai susidomėjęs tokiu „nedideliu“ plastiko dalelių plaukimu (juokiasi red. past.) Neries paviršiumi.
O gal žmonės tiesiog patikėjo, kad gali būti išgirsti ir dabar pradėjo siųsti pranešimus apie pastebėtus teršimo atvejus?
Liutauras Staškus: Aš tai sakyčiau, kad žmonės visą laiką siuntė. Jeigu kalbėti apie Neries atvejį, tai žmonės apie tai pranešinėjo nuo 2018 metų. Klaipėdoje, vėlgi, žmonės ilgą laiką jautė nemalonų kvapą ir kreipdavosi į įvairias institucijas, bet jos buvo bejėgės kažką pakeisti šiuo atveju. Nors, vėlgi, kaip dabar matome kad ir „Grigeo“ atveju, dar 2018 metais aplinkosaugininkai buvo surašę šiai įmonei protokolus.
Vyriausybės lygmeniu buvo pasitarimai, kuriose buvo fiksuota, kad taip, „Griegeo“ yra problema – reikia kažką tai daryti. Ir kažkaip čia viskas 2 metus stumdosi, tamposi. Ir kažkas turi naktį ateiti, padaryti mėginių paėmimą, su fotografais, įkalčiu fiksavimu ir panašiai, ir va tada va tada viskas „užsiveda“. Klausimas, kodėl taip viskas yra, matyt, ir yra tas klausimas, į kurį mes labai vangiai atsakinėjame.
Vladimirai, ar jums buvo naujiena Neries tarša?
Vladimiras Adelšinas: Konkrečiai Neryje buvo naujiena. Bet kad ta tarša vyksta daugelyje Lietuvos upių, tai visiškai ne naujiena. Manau, tokių pranešimai aplinkosaugininkus gaudavo dažnai, tačiau jie nepasiekdavo žiniasklaidos dėmesio. O jeigu nepasiekdavo – tai kur nors greitai ir ramiai „nusėsdavo“. Pačiam teko susidurti su tokiu atveju Merkio ichtiologiniame draustinyje, kur irgi yra panašus vamzdis. Ir dabar jis yra. Techninis vamzdis, pagal dokumentaciją. Iš kurio, manau, leidžiamos tos nuotekos ir šiai dienai naktimis, kitu patogesniu laiku, kai mažesnė tikimybė būti išaiškintam.
Buvome šį atvejį užfiksavę, jeigu neklystu, „Gamtos patrulyje“ prieš kokius septynerius metus. Nufilmavome. Atvažiavo institucijos, matyt, todėl, kad buvo atvykę žurnalistai. Su stiklainėliu nuo marinuotų agurkų ėmė mėginius ir pabandė nustatyti, kas ten yra blogai. Nustatė, kad ne taip jau viskas blogai. Bauda už tai buvo triženklis skaičius litais. Nubaudė netgi ne pačią įmonę, o vieną jos darbuotoją, kuris neva padarė klaidą.
Žiūrint iš mano, neetatinio aplinkos apsaugos inspektoriaus pusės, buvo pikta. Kiek reikėjo įdėti darbo, kad susektum taršą. Sugaišau visą dieną, laukdamas, kol atvažiuos inspektoriai, žurnalistai, viskas bus surašyta. O įmonė atsipirko simboline baudele ir toliau galėjo daryti, ką dariusi. Faktas, kad baudos už tokius dalykus yra neadekvačios. O pats, būdamas neetatiniu inspektoriumi ir aptikęs ir pranešęs apie tokį nusikaltimą jautiesi kaip balta varna. Ir aplinkosaugai, ir policija tokiu atveju į tave žiūri kreivai. Maždaug, „šitam čia kažkas patrukdė“... Negauni jokio palaikymo. Atvirkščiai – jautiesi, kad kažkokiems vietiniams „boseliams“ sutrukdei ramybę ir vos ne pats kaltas.
Aš manau, panašiai jaučiasi ir žemiausios grandines etatiniai aplinkos inspektoriai. Nes žino, kuo tokių pažeidimų nustatymai baigsis. Pažeidėjai arba nebus nubausti, arba labai menkai nubausti. Aš manau, kad tie neetatiniai ar etatiniai inspektoriai nejaučia, kad už jų nugaros stovi juos ginanti valstybė. Ir čia yra problema.
Kalbant su kolegomis, kilo tokia mintis sudaryti interaktyvų Lietuvos žemėlapį, kur aktyvus ir neabejingi žmonės galėtų sudėti ženklus, kur Lietuvoje, į upes suleisti įtartini vamzdžiai. Manau, vaizdas būtų tikrai tragiškas.
Liutaurai, kaip jums atrodo? Ar iš tiesų padėtis yra tokia prasta? Su vamzdžiais turbūt būtų paprastiems žmonėms sudėtinga atskirti, kurie vamzdžiai yra „blogieji“, o kurie ten tiesiog turėtų būti?
Liutauras Staškus: Taip, sunkumų yra. Bet tada galima būtų pradėti aiškintis, kurie vamzdžiai yra „blogi“, o kurie „neblogi“. Ką jie veikia prie tos upės, galų gale. Kolega priminė man istoriją, kai dar praeitoje kadencijoje buvau Vilniaus miesto taryboje. Aš irgi siūliau tokį variantą su statybomis, kurios buvo įteisintos neatsižvelgiant į tuometinius teisės aktų reikalavimus.
Aš galvojau, kad ir tarybai būtų gerai prieš akis turėti tokį žemėlapį, kur matytųsi tokie probleminiai statiniai. Artūras Zuokas šią mano iniciatyvą pavadino „nepatyrusio politiko samprotavimais“. Nes iš esmės politikas esą neturėtų siūlyti tokių dalykų. Manau, kad tai gerai iliustruoja problemos esmę – politikoj ( o ir visuomenėje), vyrauja tokia nuostata, kad reikia ne spręsti pačią problemą, o padaryti, kad ji nesimatytų. Nes problemą iš tiesų išspręsti yra sunku, kartais reikia ne vienų metų, valios, pinigų.. Paslėpti – paprasčiau. O kelti kažkieno gerai užmaskuotą problemą yra tiesiog nepadoru.
Todėl aš manau, kad bandymas kelti problemas iš apačios, kad ir rodyti tuos pačius vamzdžius, kurie yra taip „užglaistyti“, kad visuomenė jų nemato ir apie tai nekalba, mano galva, yra svarbu. Tai yra tas dalykas, nuo kurio visuomenė turėtų pradėti, jeigu ji iš tikrųjų nori gyventi kitaip.
Iš tiesų akivaizdu, kad tokie taršos šaltiniai veikia seniai – ne dieną ar dvi. Problema yra. Bet žmonės pasitiki mokslininkų nuomone. Atrodo, turėtų būti atliekami vandens tyrimai, vandens kokybė. Kaip yra su šita grandimi? Kodėl mes nesulaukėme įspėjimo iš mokslininkų, jeigu buvo teršiama Neris, Kuršių marios. Nejau jie nieko neranda?
Liutauras Staškus: Matote, mokslininkai nėra tie žmonės, kurie sėdi ir laukia, kol čia bus koks atvejus ir nuolat ima mėginius, laukdami kažkokio taršos fakto. Mokslininkai yra tokie patys žmonės, kaip ir kiekvienas iš mūsų – jie dirba savo darbą. Ir tvarkytis su tomis problemomis turėtų tos institucijos, kurios už tai yra atsakingos.
Aplinkos apsaugos agentūra yra ta institucija Lietuvoje, kuri turi vykdyti aplinkos kokybės tyrimus ir informuoti visuomenę, kokia yra reali būklė. Yra ES bendri sutarimai, kad, pavyzdžių, upių vandens kokybė iki tokių ir tokių metų turi pasiekti tokį kokybės lygį ir panašiai. Tad kaltinti mokslininkus, kad jie kažko nepamatė, yra neteisinga. Aš manau, reiktų klausti tų institucijų, kurios turi užtikrinti kokybė, kodėl to nepadarė. Čia yra pagrindinis klausimas.
Kaip funkcionuoja pati ta sistema? Ar turime pakankamai specialistų, įrangos, kad apskritai galėtume tą atlikti?
Liutauras Staškus: Mes ją turime. Bet vėlgi, yra tokia bėda. Kai kalbame apie tokias dideles avarijas, skandalus, aukščiausi valstybės pareigūnai, ministrų lygmenyje dažnai kalba – „va, dabar nupirksime kažkokį didelį prietaisą, kuris mums ten viską nustatys, ir nuo jau viskas bus gerai“. Bet kadangi pats 17 metų dirbau aplinkosaugos sistemoje, tai galiu papasakoti, kaip būna iš tikrųjų.
Nuperka tą prietaisą, juos pasinaudoja geriausiu atveju metus, kitus ir jis dažniausia sugenda. O kadangi tai yra sudėtingas prietaisas, jo taisymas brangus, o pinigų tam nėra – jis iš esmės keliauja į sandėlį. O paskui dar pasikeičia specialistas, kuris su juo dirbo. Ir netgi tą prietaisą suremontavus, nebelieka, kas su juo mokėtų dirbti. Tokia yra realija. Mes turime pinigų prietaisui, bet mes neturime pinigų šitos sistemos palaikymui. Mes išleidžiame daug pinigų, kurie po keleto metų yra prarandami. Mes neinvestuojame į kompetencijų ugdymus, duomenų analizę.
Tai reiškia, kad keletas žmonių visą laiką sugaišta tam, kad gautų ataskaitą, patvirtintų kad gavo, ir ją uždarytų. Turiu galvoje ataskaitas iš įmonių apie taršos, atliekų kiekius. Šiam užsiėmimui yra sugaištamas visas specialisto darbo laikas. Specialistas neturi laiko analizuoti tuos duomenis – ar jie yra patikimi ir pagrįsti, aiškintis, kodėl jie yra tokie – tam jau nebelieka laiko. Nes mes būtent šioje dalyje „suoptimizuojame“ – atseit taupome pinigus.
Net ir „Grigeo“ atveju, jeigu pasižiūrėsime – jei kažkas būtų pasidomėjęs, kiek ta įmonė paima vandens, kiek jo atiduoda atgal ir pabandytų pažiūrėti balansą – daug dalykų pasimatytų. Būtų galbūt užtekę, kad vieną kartą būtų atėjęs į įmonę inspektorius ir patikrinęs, ar tas debiutomatis, tiriantis nuotakų srautą, yra užplombuotas? Ar jis apskritai stovi ant to pačio nuotakų srauto – o gal kažką kitą matuoja“. Ar šiam prietaisui metrologinė patikrai padaryta?
Šitokie be galo smulkūs dalykai leidžia kažkiek apsisaugoti, kad tokių atvejų nebūtų. Bet to nėra, nes visa mūsų aplinkosaugos sistema pastatyta ne ant problemos sprendimo, o į reagavimą į skundus. Skundo nėra – nėra ir problemos. Ir nėra iš principo jokio noro šią sistemą išgryninti. Nes tai reikalauja pinigų. O pinigų reikalauti nėra populiaru. Populiaru tik siūlyti, kaip tas išlaidas mažinti.
Visą pokalbį žiūrėkite vaizdo įraše