Šis interviu įvyko dar Vilniaus knygų mugėje, visiems patiriant bendrą šoką po pirmųjų žinių apie tai, kad Rusija užpuolė Ukrainą. S. Foti tada prisipažino – negalėjusi patikėti, kad istorijos apie karą, apie kurias iki tol tik skaitydavo ar girdėdavo, vėl virsta realybe. Ir nors galbūt atrodo sudėtingas laikas kapstytis po praeitį ir senas žaizdas, visgi ji tiki, kad priėmus skaudžią tiesą galima lengviau judėti į priekį.
– Kitame interviu minėjote galvojusi, kad Jūsų knyga niekada nebus išleista Lietuvoje. Kodėl Jums taip atrodė? Kaip pasijutote, kai tai visgi įvyko?
– Tai tiesiog fantastiška, kad ji išleista Lietuvoje. Žinote, ši knyga labai kontraversiškai vertinama – lietuviams labai sudėtinga kalbėti apie bet kokį lietuvių įsitraukimą žudant žydus, kad tai buvo daroma noriai, entuziastingai, o mano knyga yra apie tai. Tad kai knyga pasirodė anglų kalba, aš susidūriau su daug pykčio iš lietuvių – dėl to su draugais juokaudavau, kad ji bus išleista bet kuria kita kalba, tik ne lietuvių. Buvau labai laiminga, kai „Kitos knygos“ susisiekė su manimi ir paprašė išleisti knygą – man tai tikrai suteikė labai daug vilties, kad yra lietuvių, ir galbūt gana nemažai, kurie nori priimti skaudžią tiesą.
– Leidykla susisiekė su Jumis – Jūs pati neieškojote būdų knygą išleisti Lietuvoje?
– Aš pati – ne. Tačiau buvo vienas mano draugas, kuris pasakė – pažiūrėkime, ar man pavyks Lietuvoje rasti leidėją. Aš pagalvojau, to niekada nebus, bet pirmyn, mėgink. Taigi, jis pamėgino, ir „Kitos knygos“ entuziastingai sutiko. Aš dėl to labai laiminga.
– Knygoje rašote apie savo kelionę į Lietuvą, kiek daug Jums tai kainavo – ne tik finansiškai, bet ir asmeniškai, kad dėl to nutrūko kai kurie santykiai, skyrėte labai daug laiko, net specialiai baigėte papildomas studijas. Be to, sulaukėte į Jus nukreiptos neapykantos bangos. Kaip atrodo dabar – ar buvo verta?
– Nežinau, tai vienas iš tų dalykų, kai darai tai, ką privalai daryti. Mane tiesiog vedė ši istorija, ji perėmė visą mano gyvenimą. Aš bandžiau sustoti – tikrai. Bet kai tik tai padarydavau, kažkokiu būdu per kelias dienas ji vėl mane iš naujo įtraukdavo. Be to, jaučiau, kad tai labai svarbu. Taip, kaina buvo didelė – asmeniniu lygiu, šeimos, finansiniu, emociniu – bet vis dar manau, kad buvo verta.
– Grįžtant į pradžią, šios knygos gimimo istorija prasidėjo nuo Jūsų mamos prašymo. Jūs visą gyvenimą galvojote, kad Jūsų senelis buvo didvyris ir mama, jau būdama prie mirties, Jūsų paprašė parašyti knygą – pamenate, ką tada pagalvojote?
– Taip, kai ji manęs paprašė tai padaryti, pirmiausia aš buvau labai susirūpinusi, nes žinojau, kad ji neprašytų manęs ko nors tokio, nebent suprastų, kad mirs. Tad aš supratau, kad ji jau žino, kad mirs, bet man vis dar buvo sunku tai priimti. Mintyse meldžiausi Dievui, kad aš tiesiog pasakysiu mamai, kad sutinku, ji tuo metu pasijus gerai, bet ji išsikapstys ir išeis iš ligoninės. Deja, taip neatsitiko. Iš tiesų tai buvo beprotiškas pažadas.
– Nebuvo minčių jo tiesiog netesėti, kad tai pernelyg sunku?
– Ne. Jei aš daviau žodį, tuo labiau, savo mamai mirties patale – jokiu būdu negalėjau net svarstyti jo nesilaikyti.
– Jūsų močiutė vėliau užsiminė, kad galbūt nereikėtų to daryti. Ar tada nekilo dvejonių, kodėl, kad kažkas gali būti negerai?
– Kai praėjus keliems mėnesiams po mano mamos mirties močiutė man pasakė, kad neturėčiau rašyti tos knygos, aš tikrai neturėjau absoliučiai jokių minčių apie Holokaustą. Aš tik pamaniau, kad ji nori palengvinti mano gyvenimą, nes ši istorija atnešė labai daug streso mano mamai – ji kalbėjo apie tai, kaip jai tai buvo sudėtinga, tad aš maniau, kad ji man tiesiog siūlo lengvesnę išeitį, pasidavimą. Bet sakiau, kad to negali būti – juk aš pažadėjau mamai.
– Kokį vaidmenį iki tol Jūsų kasdienybėje vaidino senelis? Knygoje pasakojate ir apie tai, kaip jis, nors miręs prieš daugybę metų, vis dar darė įtaką Jūsų šeimai.
– Taip, nes mano mama ir močiutė labai stengėsi išlaikyti jo dvasią, perduoti ją man ir mano broliui. Jos apie jį visą laiką kalbėdavo, per Kūčias jam būdavo paliekama lėkštė ir įpilama vyno taurė, jo nuotrauka kabojo valgomajame, mano mama ir močiutė žiūrėdavo į ją ir verkdavo – atrodė, lyg jis visada kažkur šalia. Jei padarydavau ką nors gero, man sakydavo, kad tavo senelis taip tavimi didžiuotųsi, o jei ką nors blogo – ką pagalvotų tavo senelis. Taigi, jis tikrai išliko svarbus.
– Kai 2000-aisiais metais, po mamos ir močiutės mirties atvykote į Lietuvą, ir iš Jono Noreikos vardu pavadintos mokyklos direktoriaus išgirdote apie gandus, kad Jūsų senelis galėjo būti susijęs su žydų žudymu, kas privertė Jus kapstytis giliau, o ne tiesiog tuo nepatikėti?
– Kaip Jono Noreikos anūkė, aš visiškai nenorėjau priimti to, ką išgirdau. Bet aš taip pat esu žurnalistė ir kaip žurnalistė jau nebegalėjau nurimti – vis grįždavo ta mintis, kad turiu išsiaiškinti, kas už to slypi. Juk buvau išmokyta, kad tiesa yra svarbiausia, kad ir kokia nepatogi ji būtų. Taigi, pasakiau sau, kad pasižiūrėsiu atidžiau į tą nacių okupacijos laikotarpį ir savo senelio vaidmenį, ir išlaisvinsiu jį nuo tų gandų – toks buvo mano tikslas. Bet tada pradėjau rasti vis daugiau ir daugiau siaubingos informacijos ir tapo aišku, kad aš ne tik negalėsiu jo išteisinti, bet turėsiu atskleisti jo kaltes.
– Kaip dėl to jautėtės?
– Tai buvo labai sudėtinga. Ilgai užtrukau, kol apsisprendžiau tai tęsti. Aš, žinoma, buvau susirūpinusi dėl savo senelio, savo šeimos reputacijos, taip pat dėl Lietuvos reputacijos – tai labai didelė našta vieno žmogaus pečiams. Bet aš vis galvojau ir meldžiausi, kreipiausi į Dievą, kad jei jis nori, kad aš tai daryčiau, jei ši istorija yra tiesa, jis turės man padėti, nes aš viena negaliu su tuo susidurti. Aš padarysiu tyrimą, aš parašysiu, bet po to – jis turės man padėti. Ir aš pasitikėjau, kad taip ir bus.
– Kaip reagavote, kai oficialios institucijos, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras teigė, kad Jūs klystate, kad nesuprantate, kaip viskas vyko iš tikrųjų, kad nežinote, kaip viskas vyko tais laikais. Kodėl vis tiek nepasidavėte?
– Nežinau, ką galvoti apie šį centrą, aš nesuprantu, kaip jie gali žiūrėti į tuos įrodymus ir nepadaryti tų pačių išvadų, kurias padariau aš. Aš jaučiausi siaubingai: aš, mažas žmogus, Silvia Foti, susiremiu su Genocido centru – kas aš tokia, kad jiems kažką aiškinčiau? Bet jie tiek nežiūrėjo į tą informaciją, kurią aš turėjau. Aš praleidau dvidešimt metų galvodama apie tai, nagrinėdama kiekvieną įmanomą dokumentą, kalbėdama su kiek tik įmanoma daugiau žmonių, ir aš manau, kad matau pilną vaizdą. Be to, manau, jie jautė turintys ginti nacionalinį naratyvą – aš jaučiau, kad prieš juos veikė psichologinis faktorius. Jie tiek nedirbo, kad jį įveiktų, kaip tai dariau aš.
– Kaip manote, ko reikia, kad mes pradėtume apie tai kalbėti atviriau? Ar reikia sulaukti, kol pasikeis kartos? Jūs pati knygoje rašote, kad jei Jūsų mama ir močiutė dar būtų gyvos, Jums nepakaktų drąsos apie tai atvirai kalbėti.
– Tai tiesa. Jei jos būtų gyvos ir aš rašyčiau šią knygą, jos tikrai būtų bandžiusios mane sustabdyti, ir aš būčiau jų paklausiusi. Bet jų nebuvo, ir nors mano tėvas irgi bandė mane sustabdyti, bet man jis neturi tokios įtakos, kokią turėjo jos. Lietuviams tai tikrai yra trauminė patirtis, suvokti faktą, kad tarp jų pačių buvo nusikaltėlių, kad tai nebuvo tik naciai – su tokia mintimi labai nelengva susitvarkyti. Visgi, tai atsitiko prieš 80 metų ir nors mes, žinoma, patys to nepadarėme, bet mes bent jau galime pripažinti tai, kas atsitiko. Tie, kurie dar esame gyvi, kurie jaučiamės lietuviais, kurie turime tą teisingumo jausmą, kas yra teisinga, manau, mums yra įmanoma į tai pasižiūrėti atvirai, ir tiesiog tai priimti. Lietuva nėra vienintelė šalis pasaulyje, padariusi kažką blogo. Jungtinėse Amerikos Valstijose taip pat vyko siaubingų dalykų. Taip, vis dar yra nuslėptų tiesų, bet apie labai daug ką kalbama atvirai – šaliai yra sveikiau tai padaryti.
– Tie žmonės, kurie vis dar su Jumis nesutinka, kurie laiko Joną Noreiką didvyriu, kaip manote – jie nuoširdžiai netiki įrodymais, kuriuos surinkote, ar gal jiems tiesiog atrodo, kad šaliai yra gerai turėti nacionalinį didvyrį ir to mito neverta griauti, nereikia apie tai kalbėti?
– Nežinau, kas yra jų širdyse ar protuose. Aš užaugau Čikagoje, lietuvių bendruomenėje, ir aš suprantu, kas yra patriotizmas – tikrai. Manau, lietuviams patriotizmas yra labai stipriai susijęs su jų tapatybe, tai yra didelė, svarbi jų dalis, todėl labai sunku tai priimti. Kaip apsispręsti, ar gali didžiuotis savo šalimi, jei dalis tautos buvo Holokausto nusikaltėliai? Tai be galo sunku integruoti. Bet nors labai sudėtinga, tai gali būti padaryta. Tiesiog didžioji dalis žmonių nori išvengti skausmo. O tai bus skausminga – tad jie ir nori išvengti to klausimo.
– Savo knygoje ironizuojate, kad Jūsų nestebina lietuvių tautos sugebėjimas saugoti paslaptis, nes šią savybę pastebėdavote ir savo šeimoje. Išties manote, kad tai lietuviams būdingas bruožas?
– Taip, ir nieko nuostabaus, sprendžiant iš istorijos. Sovietų okupacijos metu tokį ilgą laiką lietuviai negalėjo būti atvirais, vienaip gyveno „oficialiai“, kitaip – privačiai, turėjo būti atsargiais, taigi, manau, visa tai tikrai suvaidino vaidmenį. Apskritai juk Lietuva istoriškai buvo okupuota tai vienų, tai kitų didžiąją savo egzistencijos dalį, matyt, tai parkeliauja iš čia.
– O kaip manote, Jūsų mama žinojo ir saugojo paslaptį, ar visgi ne? Radote pastabų jos užrašuose – ką jos rodė?
– Manau, kad ji buvo girdėjusi gandus apie žydų žudymą, kurių aš nebuvau girdėjusi, kol nepradėjau tyrinėti šios istorijos, bet ji pati sau tai neigė, sakė, kad tai netiesa. Manau, tai viskas, iki kiek ji buvo nuėjusi.
– Įdomi ir Jūsų pasakojimo liniją apie bendravimą su senelio draugu Damijonu – tarp Jūsų susiklostė keisti santykiai. Iš pradžių juo ir jo pasakojimais tikėjote, paskui pradėjote pastebėti neatitikimus. Kaip tai paveikė Jūsų bendravimą – sugebėjote ant jo nepykti ir priimti, kad jis turi savo tiesą?
– Taip, jis suvaidino didelį vaidmenį pripažįstant Joną Noreiką didvyriu. Dešimtajame dešimtmetyje, iškart, kai Lietuva atgavo nepriklausomybę, jis daug kalbėdavosi su žurnalistais – manau, Jonas Noreika nebūtų laikomas tokiu dideliu didvyriu, jei ne Damijonas Riauka. Jis labai gerai sugebėdavo užmegzti ryšį su žurnalistais, kurie tuo metu tiesiog alko istorijų apie vietinius didvyrius – manau, tai atsitiko. Žinoma, aš juo ilgą laiką tikėjau, kol pati pradėjau savo tyrimą, ir pradėjau lyginti, kas nesutampa. Kai aš vėl atvykau į Lietuvą 2013 metais, jau žiūrėjau į Joną Noreiką visiškai kitaip. Taigi, aš išbandinėjau Damijoną, aš vis jo klausinėjau, kaip J. Noreika galėjo būti Žemaitijos sukilimo lyderiu, ir nežinoti nieko, kas ten daroma žudant žydus. Damijonas aiškino, kad buvo veikiama savarankiškai. Bet niekas karinėse struktūrose neveikia savarankiškai. Net Lietuvoje. Taigi po tokių ginčų teko sau pripažinti, kad jis tiesiog meluoja.
– O kaip vyko bendravimas su žydų bendruomene – iš jų taip pat prašėte informacijos, pagalbos. Kaip jie reagavo, kai pasakydavote, kad esate Jono Noreikos anūkė?
– Kai pradėjau šį darbą, aš nieko nežinojau apie Holokaustą Lietuvoje. Žinojau, kad buvo Vokietija, Austrija, ir viskas. Taigi, lietuviai turėjo labai mažai informacijos apie čia vykusį Holokaustą. Žydai turėjo daug. Net Čikagoje, kai dariau savo tyrimą, aš daugiausiai skaičiau žydų šaltinius – jie turėjo daug informacijos, kaip lietuviai elgėsi tuo metu, ir vien tai skaityti buvo šokiruojanti patirtis. Žydai, litvakai turi labai stiprią bendruomenę, stiprius tarpusavio ryšius – turbūt dėl to, informacijai sklindant iš lūpų į lūpas, knyga gavo daug susidomėjimo. Jie jautė palengvėjimą, kad pagaliau istorija yra iškeliama į dienos šviesą, nes ji visada buvo dangstoma. Ne tik kalbant apie mano senelį. Jis, bendrai vertinant, galbūt yra mažas žaidėjas, buvo daug kitų, bet, žinoma, aš nerašiau apie juos, nes ne jie buvo mano senelis.
– Iš pradžių planavote parašyti knygą apie savo senelį, bet galiausiai tai virto knyga apie Jūsų istoriją, Jūsų paieškas ir patirtis. Kaip įvyko šis pokytis?
– Tai buvo gana komplikuota, nes aš rašiau kaip žurnalistė, tai turėjo būti biografija apie mano senelį, bet kai iškilo visas šis Holokausto klausimas, pradinis sumanymas tiesiog nebeveikė. Nors turiu žurnalistės išsilavinimą, vis tiek negalėjau atrasti būdo, kaip užrašyti šią istoriją. Tada dar baigiau kūrybinio rašymo studijas, ir kai ten kalbėjau apie tai, kad rašysiu knygą kaip biografiją, man pasakė, kad ne – tai negali būti biografija, tu turi iš to padaryti memuarus. Tad tai tapo mano pačios asmenine kelione, ką ir kaip aš atskleidžiau apie senelį. Tai skaitytojui yra kur kas įdomiau nei sena istorija apie senelį.
– Manote, tai padėjo daugiau žmonių sudominti šia istorija? Knyga parašyta lengvu stiliumi, įtraukiančiai, lyg romanas – toks ir buvo tikslas, pasiekti platesnę auditoriją?
– Taip, net kaip žurnalistė tu nori rašyti įtraukiančiai, ne tik informatyviai. Tad nors žinojau, kaip rašyti iš žiniasklaidos pusės, bet nežinojau, kaip paliesti žmonių širdis. Taigi, rašiau pirmu asmeniu, mokiausi, kaip kitaip galima sudėlioti istorijos struktūrą. Manau, dėl to, kad ji taip parašyta, ji gali paliesti daugiau žmonių širdžių ir galbūt pasižiūrėti į Holokaustą ir Lietuvos vaidmenį jame kitaip – gal tada bus lengviau priimti, suprasti ir gal tada žmonės nebus taip gynybiškai nusiteikę. Manau, kad jei įsitrauki į istoriją, lengviau pasižiūrėti iš įvairių perspektyvų, taip pat ir žydų akimis. Lietuviai tos perspektyvos neturi.
– Ar sutinkate daug žmonių, kurie sako, kad Jūsų knyga pakeitė jų nuomonę? Daugelis esame linkę laikytis to, kuo esame tvirtai įsitikinę.
– Kažkiek. Mano tėvas vienas iš jų. Pirmiausia jis perskaitė istoriją, tada vis klausinėjo, kodėl būtent aš turiu rašyti šitą istoriją, kodėl to daryti negali kokie nors istorijos profesoriai, akademikai. Ir aš pasakiau, kad manau, kaip Jono Noreikos anūkė galiu tokiu būdu pasiekti daugiau žmonių nei galėtų istorikai. Bet, kaip bebūtų, kai knyga pirmiausia buvo išleista anglų kalba, ir mano tėvas ją perskaitė du kartus, po antrojo pasakė, kad žinai, gal tu čia kažką aptikai, gal tavo istorija tikrai yra tiesa. Bet jam prireikė dviejų kartų, pirmojo neužteko (juokiasi).
– Kaip manote, kas toliau, ar Jūsų misija jau baigta, ar bandysite daugiau žmonių įtikinti savo istorija?
– Manau, iš vienos pusės, mano misija jau įvykdyta, nes aš prižadėjau parašyti knygą apie Joną Noreiką ir aš tai padariau. Didelis iššūkis jau įveiktas. Kitas dalykas būtų lietuviams kaip tautai priimti savo vaidmenį. Žinote, prezidentas Algirdas Brazauskas atsiprašė Izraelio, bet jis neturėjo už savęs visos tautos, jis tai tiesiog padarė vienas, tai nebuvo bendra lietuvių nuomonė. Manau, jei daugiau lietuvių galėtų tai priimti , tai atneštų susitaikymą su žydais – jie taip trokšta tai išgirsti. Tai padėtų ir lietuviams susivienyti su žydais, juk jų čia buvo tiek daug, o dabar jų beveik nėra.
– Kaip manote, kas turėtų būti padaryta su Jūsų senelio prisiminimo įamžinimu? Turime diskusijų dėl paminklų, ką nuimti, ką palikti. Kaip galvojate, kaip reikėtų elgtis Jūsų senelio atveju?
– Apie kitus nežinau, bet dėl mano senelio, manau, tai, kas rodo jį kaip didvyrį, turėtų būti nuimta. Taip, jis kovėsi prieš komunistus – tai yra tiesa. Ta dalis buvo herojiška. Bet taip pat yra kita dalis, tai, ką jis darė prieš žydus. Iš dalies tai yra sunkesnė dalis, ji išbalansuoja skalę, tada jis nebeatrodo toks herojiškas. Taigi, aš manau, dėl jo vaidmens žudant tiek daug žydų, manau, mokyklos pavadinimas turėtų būti pakeistas, galbūt į to, kas saugojo žydus. Manau, neturėtų būti gatvių ar aikščių jo vardu. Aš taip manau, bet manęs niekas to neklausia.
– Radote sau kažkokį paaiškinimą, pateisinimą, kodėl senelis taip elgėsi?
– Manau, jis buvo savo kultūros kūrinys, kad buvo labai įprasta galvoti apie žydus taip, kaip jis galvojo – nemanau, kad jis buvo vienintelis, panašu, didelė dalis tautos taip galvojo. Manau, jis taip pat buvo ambicingas ir norėjo pasiekti aukštą politinę poziciją. Ir jis buvo nacionalistas, beveik ultranacionalistas. Turiu omenyje, nėra nieko blogo būti nacionalistu, bet nežudyk kitų žmonių, kad tai įrodytum. Tiesą sakant, aš nežinau, ką pati būčiau dariusi gyvendama 1941 metais, jei būčiau gyvenusi toje kultūroje. Dabar, gyvenant Amerikoje 2022 metais, labai lengva kalbėti, juk aplinkybės visai kitos. Bet taip pat manau, kad tai, kaip dabar į tai žiūrime, yra teisinga – akivaizdu, kad genocidas nėra gerai jokiu istoriniu periodu.
– Koks dabar Jūsų santykis su seneliu, ar jo nuotraukos vis dar kabo namuose?
– Taip, jo nuotrauka vis dar pakabinta mano biure, dėl šios knygos. Tai juokinga, nes Jonas Noreika visada buvo mano gyvenimo dalis, ir dabar dėl šios knygos ji gal net didesnė. Bet kažkada ji bus Holokausto muziejuje Vašingtoje, aš ją paaukojau.
– O kokios reakcijos yra iš Amerikos lietuvių bendruomenės – ar jie priima šią istorijos versiją?
– Lietuvių bendruomenė Čikagoje to vis dar nepriima. Jie turi Balzeko lietuvių kultūros muziejų, savo centrą, laikraštį „Draugas“, bet niekas manęs nieko neklausė – jie vis dar neigia, jaučiu iš jų šaltį, atstūmimą. Lietuvoje, priešingai, jaučiu, kad tai labiau priimama nei tarp lietuvių Čikagoje. Kaip kažkas man tai paaiškino, kas man pasirodė įdomu, kad lietuviai Čikagoje, gyvendami už didelio atstumo, atitrūkę nuo to, kas iš tikrųjų vyko, kitaip žiūri į nacionalizmą. Lietuviai čia, Lietuvoje, gali apsvarstyti dalykus greičiau, būti lankstesni, atviresni – ir tavo nacionalizmas nebus kvestionuojamas, nes tu juk esi čia. Taigi, tu gali nesutikti su nacionaliniu naratyvu ir vis tiek būti patriotu, nes tu čia. O Čikagoje gal tu jautiesi kaltas, kad nesi čia. Man taip buvo paaiškinta ir pagalvojau, kad skamba gana įtikinamai.
– Ačiū už pokalbį.