– Knygoje „Psichoanalitikė kalbasi su Marina Amramovič/ Menininkė kalbasi su Jeannette Fischer“ Jūs bendraujate jau kaip senos pažįstamos. O pamenate, kaip jūs susitikote pirmą kartą ir koks buvo Jūsų pirmas įspūdis?
– Pirmiausia aš pamačiau jos darbus muziejuje Berne – tai buvo dešimtajame dešimtmetyje. Pagalvojau, o, čia yra mano atvejis. Aš jai paskambinau ir mes susitikome jos namuose Amsterdame. Prisimenu, man padarė įspūdį, kad tai buvo didelis, labai gražus namas senamiestyje, viduje pamačiau didelę baltos odos sofą, kur sėdėjo ji, M. Abramovič, o aš sėdėjau prieš ją ir labai nervinausi – juk tai aš buvau ta, kuri pas ją įsiprašiau. Po turbūt kelių minučių tylos pradėjau kalbėti – pamačiau, kad ji taip pat buvo labai susidomėjusi mano darbu. Taip prasidėjo mūsų draugystė.
– Kodėl Jūs pasakėte pagalvojusi, kad tai – Jūsų atvejis? Tai buvo profesinis susidomėjimas, pasirodė, kad ši menininkė galbūt turi daug psichologinių problemų?
– Aš galvojau apie tai, kad ji dirba su pasąmone ar net sąmonės netekimo būsena – tai yra ir mano domėjimosi sritis. Ji paverčia tai menu, o aš – psichoterapijos metodais. Aš iškart pajutau ryšį su tuo, kaip ji pristato, kaip ji liudija nesąmoningumo procesus, ir tai mane įtraukė.
– Jūs į šiuos procesus žiūrite iš mokslo pusės, ji – iš meno. Atradote sau kažką naujo? Galite kažką pritaikyti savo darbe?
– Bendraudama aš geriau supratau jos darbus iš psichoanalitinės perspektyvos ir galėjau gauti dar daugiau naudos iš jos darbų: labai įdomu, kaip ji tas pasąmonės, nesąmoningumo būsenas paverčia į meną. Tai kitokia manifestacija nei mano praktikoje. Taigi, man tai buvo labai įdomu. Bet šiuo atveju svarbu buvo tai, kad ji nebuvo mano klientė – tai buvo draugystė, abipusis susidomėjimas. Aš domėjausi, kaip ji liudija visus šiuos dalykus kurdama meną, o ją domino mano intelektualinis darbas.
– Kaip atsitiko, kad iš draugystės gimė knyga – kas pirmoji pasiūlė šią idėją?
– Net neprisimenu. Gali būti, kad aš. Mes galvojome, kad reikia kažką nuveikti kartu. Tada, berods, man kilo mintis, kad reikia kartu sukurti knygą. Kartu praleisti kelias dienas ir tiesiog kalbėtis taikant laisvų asociacijų metodą.
– Papasakokite daugiau, kaip šis metodas veikia – neturėjote apgalvojusios temų, klausimų, kuriuos reikia aptarti, tik asociacijos – ir viskas?
– Taip, tik jos. Vertinant iš psichoanalizės perspektyvos, yra keletas būdų, kaip pažvelgti, kas vyksta pasąmonėje. Vienas, pavyzdžiui – sapnai. Taip pat galime tam naudoti laisvąsias asociacijas. Mes klausiame klientų: prašau, pasakyk, ką tau reiškia, kai išgirsti „eiti apsipirkti“, „vaikystė“ ar dar kažkas. Tokiu metodu galime rasti raudoną liniją, kuri mus nuveda į pasąmonę. Šį metodą taikėme abipusiai.
– Koks Jums atrodė darbas su Marina? Iš to, ką esu apie ją skaičiusi, ji atrodo uždaras žmogus – aš taip įsivaizduoju, bet gal absoliučiai klystu. Ar nebuvo sunku ją prakalbinti, kad šnekėtų išties atvirai?
– Pradėdamos šiuos pokalbius pirmiausia sutarėme, kad dabar mes laisvai kalbame absoliučiai viską, be jokios cenzūros, bet po to, išleidžiant knygą, turėsime viskam duoti sutikimą. Tad ji nejautė, kad turėtų save cenzūruoti – ji galėjo tiesiog kalbėtis su manimi. Be to, nereikia pamiršti, kad knyga buvo sukurta iš dvidešimties metų artimos draugystės, taigi, mes pasitikėjome viena kita. Be to, ją labai domino mano psichoanalizės metodai – ji norėjo žinoti viską, ji visada yra labai smalsi.
– Sakote, knyga gimė po ilgos draugystės. Ar po šios knygos kūrimo pasikeitė tai, kaip Mariną matėte iki tol, ar tik pasitvirtino ankstesnė nuomonė?
– Šiuo atžvilgiu niekas nepasikeitė. Ji nebuvo mano klientė, ji buvo mano draugė, ji atidavė kažką man, o aš – jai. Tai tiesiog buvo mūsų tarpusavio mainai.
– Kaip Jūs matote Mariną? Ji labai stipri menininkė, bet, atrodo, turinti daug vidinių problemų. Kaip manote, jei ji nebūtų turėjusi tokio sunkaus gyvenimo, traumuojančios vaikystės, tragiškų vėlesnių patirčių, ar ji vis tiek būtų tokia stipri menininkė?
– Aš manau, ji vis tiek būtų gera menininkė, bet, pavyzdžiui, jei ji būtų užsiėmusi psichoanalize būdama jauna moterimi, manau, jos kuriamo meno medžiaga būtų pasikeitusi. Tai, kad ji yra labai kūrybinga, smalsi, manau, niekur nedingtų, ji būtų labai gera menininkė, bet tiesiog kurtų kitokį turinį.
– Turime tokį stereotipą – ne tik apie Mariną, apskritai apie menininkus – kad geras menininkas turi kentėti. Kaip manote, toks požiūris – teisingas?
– Aš manau, kad mes visi dėl kažko kenčiame. Marina tiesiog iš savo kančios padaro performansus. Bet aš manau, kad tai nėra kančios šventimas – ji tiesiog iškelia į paviršių, ką mes visi žinome.
– Knygoje daug kalbate apie baimę, kaip ji bando ją nugalėti, paversdama savo baimes menu. Ar kažkam kitam, turinčiam baimių, toks būdas irgi gali suveikti?
– Nemanau, nes ji bandė savo skausmu sukontroliuoti baimę. Šis jos skausmas taip pat pasireiškė kaip smurtas prieš save. Aš manau, kad galiausiai tai nėra sprendimas: nėra geras pasirinkimas rinktis iš to, ar jausti baimę, ar skausmą. Manau, sprendimas būtų rasti būdų ištrūkti iš to rato.
– Ar Marinai įmanoma tai padaryti? Atrodo, kad ji jame įstrigusi.
– Manau, ji jau žengia į priekį, turi naujų idėjų, keičia pati save. Toks jos būdas.
– Kartais, ieškant būdų susidoroti su emocijomis, siūlomos meno terapijos. Kaip Jūs, kaip psichoterapijos ekspertė vertinate, ar menas, kūrybos procesas gali padėti pasijausti geriau?
– Negaliu pasakyti kažko bendro apie visus menininkus. Turiu menininkų tarp savo klientų – kai kuriems iš jų kūryba padeda jaustis geriau, veikia kaip terapija. Kiti gali kurti kentėdami ir yra sėkmingi – jie nejaučia poreikio ištrūkti iš kentėjimo, nes jiems tai atneša sėkmę. Daug menininkų galvoja, kad kančia yra būtina – tai neįtikėtina. Pamenu filmą apie vokiečių menininką Heinrichą Vogelerį, kuris draugavo su Raineriu Rilke, metų metus sirgo depresija, visą gyvenimą buvo linkęs į savižudybę. Bet galiausiai jis pasakė – man reikia kančios mano tapybai.
– Mes girdime daug tokių istorijų, apie kenčiančius genijus...
– Taip, bet tai jų pasirinkimas. Dabar mes turime psichoanalizę, kitus metodus, kad galėtume padėti, tad galime sakyti, jie taip pasirenka.
– Minėjote, kad tarp klientų turite menininkų. Taikote jiems tokius pačius metodus, kaip kitiems, ar jiems reikia ko nors ypatingo? Juk yra sakančių, kad menininkai – lyg iš kitos planetos.
– Ne, aš jų neišskiriu. Turiu labai skirtingų klientų, iš skirtingų socialinių sluoksnių, sergančių skirtingomis ligomis, šizofrenija, depresija... Aš turiu didelę patirtį, bet ką žinau, kad galiausiai mes visi esame žmogiškosios būtybės, turinčios žmogiškojo ryšio poreikį. Mums visiems tai svarbu ir tai yra tas taškas, kur prasideda kančia, kai tas santykis sulūžta. Tada atsiranda baimės, kai santykis su savimi ar kitais griūva, o baimėje tu jautiesi labai vienišas.
– Marina turėjo daug skausmingų santykių patirčių. Kaip matote, kaip ją tai pakeitė? Ji vis rinkdavosi vyrus, kurie ją skaudina. Turėjote jai patarimą, ką daryti?
– Tai irgi norma, nes pirmieji santykiai, kuriuos mes turime, yra su mūsų tėvu ir mama. Po to kituose santykiuose, kai suaugame, įsimylime, tie pirmųjų santykių šablonai intensyviai kartojasi, tada mes darome tas pačias klaidas, renkamės vyrus su tokiomis pačiomis problemomis.
– Kaip iš to išeiti – tik su psichoterapija?
– Su psichoterapija tai padaryti lengviau, nes turi žmogų, kuris sukuria santykį su tavimi, kad atspindėtų tavo santykius. Ir čia tu turi galimybę patirti kitokio tipo santykius – tai vienas metodas. Kitas dalykas – tiesiog gyvenimas tai pakeičia, dažnai tai atsitinka gimus vaikams, su kuriais galima mokytis kurti kitokius santykius. Arba vėl tai kartoti...
– Marina neturėjo vaikų. Kaip tai pakeitė jos gyvenimą: jai tai buvo tragedija, ar pasirinkimas?
– Tai buvo jos pasirinkimas. Ji pasakė, aš negaliu kalbėtis su jaunesniu nei 18 metų vaiku. Ji man pasakojo, kad kartą kalbėjosi su 9-10 metų dukterėčia ir pasakė, palaukime, kol tau sueis 18 metų, tada pasikalbėsime (juokiasi). Ir dabar jos yra labai artimos. Tai buvo daugiau nei prieš 30 metų.
– Ką Marina pasiėmė iš šio jūsų bendro darbo – geriau suprato, ko nori iš gyvenimo, padarė kažkokias išvadas iš tų kelių dienų pokalbių?
– Tai truko net ilgiau, nes nors mes iš pradžių taip, tiesiog keletą dienų skyrėme pokalbiams, paskui man reikėjo juos iššifruoti, tada aš jai skaitydavau teksto gabalus. Ji buvo labai patenkinta, sakė, taip, dabar aiškiau, ką aš darau gyvenime, kodėl kartoju dalykus ir pan.
– Iki šiol bendraujate? Gal vis dar išbandote pakartoti laisvųjų asociacijų metodą?
– Bendraujame, bet dabar tai darome tiesiog paprastai. Neturime tiek daug laiko kalbėtis, nes ji labai užsiėmusi.
– O kaip ji reaguoja į apie ją sklandančius gandus? Juk yra ne tik gerbėjai, bet ir tie, kurie kaltina neva tokia kūryba kažkoks satanizmas ir pan.
– Manau, ji turi labai gerą komandą, kurie jai padeda išlaikyti nuo viso to atstumą. Be to, ji pati gerai žino, ką ji daro, ir kad tai tikrai nėra nieko su satanizmu (juokiasi).
– Sakėte, Marina nuolat keičiasi. Įmanoma, kad ji sukurtų kažką, pavadinkime, šviesesnio, optimistiškesnio, ar tai jau būtų ne Marina?
– Taip, manau, tai jau nebūtų ji (šypsosi).
– Bet, tikiuosi, ji laiminga kaip žmogus...
– Taip, dabar ji tikrai laiminga – ji liovėsi daryti performansus apie kančią, liovėsi kelti sau skausmą, ji to nebedaro kelerius metus. Gali būti, kad dabar yra geriausias jos gyvenimo laikas, su puikiu nauju vyru.
– Kai kūrėte šią knygą, kaip galvojote, kam ji skirta – M. Abramovič fanams, menotyrininkams, psichoanalitikams....? Kas, manėte, bus jos auditorija?
– Iš pradžių negalvojau – tiesiog tai buvo draugystės kūrinys. Paskui svarstėme, kad gal susidomės meno žmonės. Bet nuo tada, kai knyga pasirodė, tiek daug žmonių man sako, kad dabar suprato performansus arba rado knygoje save, kad tai mane verčia jaustis labai laiminga.
– Ačiū už pokalbį.