K. Ishiguro pokalbis su italų rašytoju, „Strega“ premijos laureatu Paolo Giordano vyko 2021 m. gegužę, kai romanas „Klara ir Saulė“ pasirodė Italijoje.
Kviečiame susipažinti su pokalbio fragmentais.
Kodėl genų inžinerija ir dirbtinis intelektas?
„Dar kartą perskaičiau jūsų kalbą, pasakytą 2017 metais gavus Nobelio premiją, – man ji labai patiko, – ir ten aptikau savotišką šios knygos nuojautą ar jos pažadą, nes pabaigoje jūs minite ir dirbtinį intelektą, ir genų inžineriją – kaip dvi mokslo naujoves, kurios gali pakeisti netolimą ateitį. Todėl man įdomu, ar tuo metu jau dirbote prie šio romano, ar tai buvo išeities taškas?“ – pokalbio pradžioje klausia P. Giordano.
„Iš tikrųjų jau buvau parašęs trečdalį „Klaros ir Saulės“, ir kai gavau Nobelio premiją, viskas keliems mėnesiams sustojo, aš tiesiog sustojau rašyti tą romaną. Tada man reikėjo užsiimti tokiais dalykais, kaip Nobelio paskaitos rašymas, – taigi, kadangi jau rašiau šią knygą, labai natūralu, kad šį tą paminėjau savo kalboje. Bet prieš tai iš rimtųjų nerinkau medžiagos apie dirbtinį intelektą ar genų inžineriją šiai knygai, tiesiog buvau susidomėjęs šiomis sritimis. Net neplanavau apie tai rašyti romano. Buvau pakviestas į keletą diskusijų ir seminarų čia, Londone, dažniausiai mokslininkų, gali būti, kad dėl savo ankstesnės knygos „Neleisk man išeiti“. Mokslininkai pradėjo žavėtis šiomis sritimis – dirbtiniu intelektu ir genų inžinerija, bet jie buvo ir sunerimę, susirūpinę, ar visuomenė pasirengusi šiai temai.
Šios mokslininkų diskusijos iš tiesų nebuvo išėjusios už mokslo pasaulio ribų. Pavyzdžiui, Londono karališkoji draugija rengė keletą nedidelių seminarų, ir aš į porą jų buvau pakviestas kaip ne mokslo visuomenės atstovas. Ėmiau vis labiau domėtis šiomis sritimis, iš tiesų susidraugavau su vienu kitu žmogumi, buvau pakviestas į „DeepMind“ būstinę (tai „Google“ dirbtinio intelekto bendrovė), ne kartą pietavau ir gėriau kavą su dirbtinio intelekto specialistais. Ir visa tai anuomet niekaip nebuvo susiję su kokiu nors romano rašymu.
Vienu metu aš rašiau apsakymą vaikams – turiu galvoje tikrą pasakojimą vaikams, iliustruotą knygelę mažyliams, keturmečiams ar penkiamečiams, kurią galėtum jiems paskaityti prieš miegą. Sukūriau nedidelę istoriją, kurios pagrindinis personažas buvo lėlė arba galbūt žaislinis gyvūnėlis. Mano duktė – mano suaugusi duktė, rašytoja Naomi Ishiguro – pasakė, kad mano sumanyta trumpa istorija mažiems vaikams anaiptol netinkama, kad aš juos išgąsdinsiu ir įvarysiu jiems siaubą. Bet man ta istorijėlė labai patiko – žinot, ją galima papasakoti per dvi minutes, – ir ji tapo šio romano, „Klara ir Saulė“, branduoliu. Bet per tą laiką, kiek leido mano galimybės, aš visai prakutau dirbtinio intelekto ir genų inžinerijos srityse, tad pagalvojau, kad norėdamas paversti šią istoriją romanu suaugusiesiems galėčiau vietoj lėlės ar žaislinio gyvūno kaip pagrindinį personažą pasirinkti dirbtinio intelekto būtybę. Taip ir nutiko. Mane ir toliau masina dirbtinio intelekto ir genų inžinerijos klausimai.
„O ar tie dalykai jus labiau žavi, ar veikiau gąsdina, kelia nerimą, – nors, kaip suprantu, šie abu jausmai sumišę, ar ne taip?“ – klausia italų rašytojas.
„Taip, kaip ir visiems – šie jausmai sumišę. Tačiau aš tikrai manau, kad, kaip visuomenė, mes turbūt šiems klausimams dar nenubudome. Nors pastaruoju metu jau po truputį bundame. Man atrodo, tai, kad Nobelio premija gruodį buvo skirta Jennifer Doudnai ir Emmanuellei Charpentier, taip pat Walterio Isaacsono knygos apie genų inžineriją pasirodymas (ji dabar amerikiečių skaitomiausių negrožinių knygų sąrašo viršuje) mums padėjo šiek tiek geriau suvokti, kur gali vesti ir kokią reikšmę gali turėti genų inžinerija. Ta reikšmė milžiniška. Taigi ir „Klaroje ir Saulėje“ iš tiesų sutelkiu dėmesį į tai, kokį poveikį ji turės žmogiškoms būtybėms – žmonėms ir jų tarpusavio santykiams. Ir žmonių emocijoms, pavyzdžiui, meilei. Ir kaip ji paveiks tą mūsų nuo seniausių laikų turimą įsivaizdavimą, kad kiekvienas esame labai ypatingas, nes savo viduje turime tokį dalyką kaip siela, kuri mus daro išskirtinius ir labai individualius. Kaip tai paveiks tokio pobūdžio nuostatas, kai gyvename dirbtinio intelekto, algoritmų, didžiųjų duomenų pasaulyje“, – aiškina Nobelio premijos laureatas.
Naivieji pasakotojai
„Jūs dažnai kliaujatės labai naiviais pasakotojais. Taigi man kyla mintis, kad visos jūsų knygos yra savotiškas mokymosi procesas – mokymosi apie žmones, mokymosi apie sudėtingumą. Ar tampa sunkiau, kai jūs – ir kaip rašytojas – darotės daugeliu požiūrių išmintingesnis, kaip ir mes visi, – kaip jūs grįžtate prie to naivumo, kurio jums reikia romanui pradėti?“ – klausia P. Giordano.
„Man net kelia nerimą tai, kaip lengvai prisiimu naivių žmonių požiūrį. Bet gal čia ir nėra prieštaros, galbūt išmintingėdamas aš geriau suvokiu, koks kiekvienas iš mūsų yra naivus. Aš labiau suvokiu, koks sudėtingas ir didelis išorinis pasaulis ir kad mes visi gyvename savo pasaulėliuose. Kai tampame vyresni, pradedame labai gerai pažinoti tą mažą plotelį aplink save, bet tikriausiai įgyjame ir nuovokos, kokios sudėtingos yra didesnės struktūros aplink mus. Ir galbūt pradedame pripažinti, kokie esame naivūs ir iš tikrųjų vaikiški.
Taip, aš daug labiau pasitikėjau savimi, kai buvau devyniolikos, – supratau pasaulį ir žinojau atsakymus. Ir iš tiesų – kuo vyresnis darausi, tuo geriau suvokiu, kaip sunku perprasti pasaulį. Ir dažnai mes iki dienos pabaigos galime išgyventi vien apsimesdami, kad žinome daugiau negu iš tiesų, augindamiesi savikliovą tokiose srityse, kuriose negalime jos pagrįsti. Štai taip mes gyvename diena po dienos, taip ir kapanojamės. Taigi tapus vyresniam tikriausiai man nuostabiai lengva rašyti iš tokios būtybės kaip Klara žiūros taško. Ir vėlgi, su metais aš ir savyje, ir žmonėse pastebiu šį gebėjimą vienu metu būti itin vaikiškiems, laikytis vaikiškų nuostatų ar vizijos ir kartu būti neapsakomai patyrusiems ir išmaniems kitose srityse“, – pasakoja rašytojas K. Ishiguro.
Apie meną ir mokslą
„Aš neturiu tiksliųjų mokslų išsilavinimo, bet mano tėvas buvo mokslininkas, okeanografas. Iš esmės buvo mokslininkas tyrinėtojas, ir mašina, su kuria jis beveik visą gyvenimą dirbo Anglijoje, dabar yra dideliame Kensingtono mokslo muziejuje. Taigi aš turėjau įgyti tiksliųjų mokslų išsilavinimą, man jie turėjo būti kur kas labiau pažįstami, tačiau kažkodėl mūsų visuomenėje, man augant Britanijoje, mokslo bendruomenę nuo meno bendruomenės skyrė tikrų tikriausia siena, ir labai anksti, būdamas keturiolikos ar penkiolikos, aš nusprendžiau priklausyti meno stovyklai. Taigi rinkausi mokykloje visas menų disciplinas ir nusigręžiau nuo mokslinio mąstymo, nors augau namuose, kuriuose tėvas buvo pasinėręs į savo mokslinius tyrimus. Ir tik dabar, būdamas tokio amžiaus, o galbūt dėl pandemijos aš pradėjau manyti, kad tai viena didžiausių mano klaidų, kad gali būti, jog mes labai klystame kultūriškai darydami tokią griežtą perskyrą.
Aš visą laiką maniau ir labai norėčiau toliau manyti, kad romanai, filmai, muzika – visi menai yra esminiai mūsų visuomenei, ir žmonėms paklausus, kodėl jūsų darbas svarbus, kodėl jūs gavote Nobelio premiją kartu su visais tais mokslininkais, kurie atlieka neginčijamai svarbų darbą, man tektų kalbėti apie romanus ir pasakojimus, atsakyčiau, kad nepakanka turėti vien mokslą, mums reikia bendrauti tarpusavyje apie savo jausmus, apie tai, ką jaučiame būdami tam tikroje situacijoje, kitaip negalėtume priimti sprendimų, kaip reikia organizuoti savo visuomenę ar kaip reikia nukreipti mokslą ir technologijas, – toks būtų mano paaiškinimas.
Vis dėlto man atrodo, kad pastaruoju metu perskyra tarp mokslinio ir meninio požiūrių pagilėjo“, – sako K. Ishiguro.
Emocingas romanas
„Jūsų romanuose niekada niekas nerėkia, nėra aiškios priešpriešos, nors įtampa visuomet labai stipri. Tai vienas iš dalykų, apie kuriuos norėjau jūsų paklausti, – tiesiog kad nusižiūrėčiau vieną kitą triuką, – bet, žvelgiant plačiau, ar jums neatrodo, kad naujos formos ir platformos vis labiau stumia mus į tokio pobūdžio pasakojimą?“ – klausia P. Giordano.
„Aš nežinau, atsiradus srautinei transliacijai (angl. streaming), istorijoms pasakoti svarbesnė tampa televizija. Nemanau, kad tai padidino, kaip sakote, sentimentalumo pavojų. Tačiau, matot, visuomet tikėjau labai emocingu romanu. Jei kas nors manęs klausia, kodėl rašau romanus, nesakau, jog romanus rašau dėl to, kad noriu pakeisti šalies įstatymus ar kad noriu prastumti kokią nors filosofinę idėją. Mano pagrindinis stimulas yra beveik kaip muzikanto – aš mėginu perteikti jausmus ir emocijas. Tai yra be šito aš nesivarginčiau. Taigi anaiptol nesu nusiteikęs prieš jausmus, bet, aišku, jie turi būti autentiški, emocijos turi būti tikros.
Veikia istorijų pasakojimo industrija. O mudu tam tikru požiūriu esame tos istorijų industrijos dalis, lygiai kaip žmonės, kuriantys televizijos serialus ar filmus. Istorijų industrijos kapitalizmas, jei norite, būtinai stums ta kryptimi, kad būtų kuriama ta stipri emocija, nesvarbu, ar ji autentiška, nesvarbu, ar ji perteikia kokią nors tikrą viziją apie pasaulio sandarą, apie tai, kokią vietą joje randa atskiri individai. Žinoma, stipri emocija gerai perkama, juk mes visi mėgstame atsiduoti laimingoms emocijoms, o kartais ir širdgėlai – kino teatre, priešais televizoriaus ekraną arba skaitydami knygą.
Nežinau, ar tai žalinga, bet jeigu įprasime manyti, kad toks manipuliavimas emocijomis yra tikras gyvenimas, nes tai nuolat matome kiekvienoje istorijoje, tikriausiai nutolsime nuo tikrovės. Iš tiesų nežinau, ar dabar esame sentimentalesni, tai labai įdomus klausimas. Įtariu, kad visados turėjome šį polinkį, dar tada, kai istorijos buvo pasakojamos kitokiomis formomis, kitokiais būdais“, – mano Nobelio premijos laureatas.
Visiškai vienas žmogus
„Veikiausiai Klaros akimis aš norėjau paklausti, ar žmonės yra iš esmės vieniši. Ne vien kasdieniškuoju požiūriu, apie paauglius, kurie tampa vienišesni, nes per daug laiko leidžia socialiniuose tinkluose. Ir plačiau, kalbant apie mūsų gyvenimo būdą – mes labai stengiamės nematyti, kokie esame vieniši. Mes buriamės – Italijoje jūs labai gerai tai mokate, – kiekviena proga žmonės susirenka į minias, jie kartu valgo gatvėse, jūs kuriate šeimas, ir tai pasiteisina, bet ar visa tai skirta ne tam, kad užmaskuotume faktą, jog esame labai sudėtingi individai? Ir mums labai sunku pasiekti kitą iš tų savotiškų savo pilių, net jei tas kitas gyvena su mumis po vienu stogu.
Gyvenime tikriausiai visuomet esti akimirkų, kai žmonės kenčia, kai jie kaip individai kenčia skausmą, ir staiga supranti, kokia iliuzija, kad mes visi esame didesnės komandos dalis, – tas asmuo kenčia vienas. Jūs stebite baudinių seriją svarbiose futbolo rungtynėse, ir tai atrodo tobula šito metafora. Ištisas valandas varžėsi komanda prieš komandą, o tūkstančiai žmonių žiūrėjo, galbūt milijonai visame pasaulyje, ir paskui staiga tai virsta baudinių serija, staiga subyra ta iliuzija, kad žmonės yra komandų ir bendruomenių nariai. Ateina vienas vienišas žaidėjas mušti baudinio, persigandęs, kad neįmuš, jis nebemoka atlikti to, ką mokėjo nuo pat vaikystės, ir jeigu nepataikys, prisimins tai iki savo dienų pabaigos, iki pat mirties. Jis yra visiškai vienas, ir ničnieko jo komandos draugai nė ta minia negali padaryti, kad jam padėtų, nes tokia tikroji prigimtis.
Žinote, ta mintis, kad esame komandos, kad turime tūkstančius rėmėjų, yra didelė iliuzija, staiga yra tik vienas, visiškai vienas žmogus. Galbūt taip kiekvienam iš mūsų atrodo mirtis, nežinau“, – sako K. Ishiguro.