Knygoje „Proto amžius“ teigiate, kad žmonija gyvena kaip niekad gerai ir kad mūsų gerovę lemia protas, mokslas ir humanizmas. Kodėl?
Jei istoriškai pažvelgsime į įvairias pasaulyje egzistuojančias smurto formas, tokias kaip nusikaltimai, karai ar fizinis smurtas prieš moteris ir vaikus, pamatysime, kad jų mažėja. Kodėl žmonijos istorijoje būta tiek daug smurto? Ir kaip mums pagaliau pavyko jį suvaldyti? Buvau įsitikinęs, kad atradau pro akis praleistą informaciją, kuria privalau pasidalyti. Taigi „Proto amžių“ rašiau pastebėjęs, kad žmonijos būklė pagerėjo ne tik smurto, bet ir bado, ligų, vaikų ir gimdyvių mirtingumo, raštingumo, darbo laiko atžvilgiu. Galima būtų vardyti dar daug gerėjančių sričių, nuo kurių priklauso mūsų gerovė.
Mano manymu, pamatinė žmonijos pažangos priežastis slypi Apšvietos epochos idealuose: proto galioje, moksle ir humanizme. Tikėti proto galia reiškia tikėti tuo, kas pagrįsta racionaliu mąstymu, atmesti dogmas, šventuosius raštus, tradiciją, intuiciją. Tikėti mokslu reiškia tikėti, kad pasaulį galima suprasti. O humanizmo idėja skelbia, kad didžiausia vertybė yra ne tauta, gentis ar tikėjimas, ne herojiškas šlovės siekimas, ne mistinių jėgų aukštinimas, o žmogaus gerovė ir klestėjimas.
Kaip jaučiatės, kai jus vadina didžiausiu pasaulio optimistu?
Nelaikau savęs optimistu, esu realistas. Didžioji dalis duomenų apie pažangą, kuriais dalijuosi knygose, yra objektyvūs faktai, tačiau žmonės apie juos nežino. Kalba eina ne apie tai, kad žmonės žvelgia į gyvenimą iš neteisingos perspektyvos, kaip tame sename posakyje apie puspilnę arba pustuštę stiklinę. Aš mėginu paaiškinti skaitytojams, kad mūsų situacija gerėja: demokratija yra žymiai populiaresnė nei prieš 40 metų, skurdo lygis nebe toks didelis, sumažėjo karo aukų, žuvusiųjų eismo avarijose ir nusižudžiusiųjų. Nesvarbu, ar tu optimistas, ar ne – tokie jau faktai.
Vis dėlto, daugelis pabrėžia, kad gyvename demokratijai itin pavojingais laikais, kad nauja populizmo banga gali lengvai nušluoti visus jūsų anksčiau minėtus pasiekimus. O jūs, rodos, teigiate, kad nėra ko nerimauti, nes, atidžiau pasižiūrėjus, viskas su šių dienų pasauliu gerai.
Taip, populizmas kelia grėsmę visai dabar matomai pažangai. Knygoje kaip vieną didžiausių grėsmių pažangai pateikiu autoritarinį populizmą. Bet būtent tai, kad pasiekėme tokią pažangą ir turėtų mus paskatinti priešintis populistams. Populistinius judėjimus dažnai paskatina klaidinga žmonių nuostata, kad viskas eina blogyn. Dėl to turėtumėme akcentuoti sritis, kur pasaulis tobulėja. Tik supratę, ką galime prarasti, pradėsime tvirčiau ginti mums svarbias vertybes.
Vis kartojate, kad turėtume žiūrėti į faktus, ne į jų interpretacijas, tačiau jūsų kritikai teigia, kad jūs manipuliuojate faktais norėdamas pagrįsti savo teiginius.
Nerastumėte jokių duomenų, parodančių, kad, pavyzdžiui, pasaulinis skurdas padidėjo per pastaruosius dešimtmečius, kad padaugėjo karų per pastaruosius 70 metų ar kad išaugo smurtinių nusikaltimų skaičius. Reikia žiūrėti į duomenis. Kaip vienas sociologas yra pasakęs, be duomenų esi tik dar vienas žmogus su nuomone.
Tuomet pažvelkime į karų pavyzdį, kurį dažnai pasitelkiate. Be abejo, dabar vyksta mažiau karų, tačiau, ar tikrai dėl to, kad esame geresni žmonės? Galbūt to priežastis – išrastas galingas ginklas kurį bijome panaudoti dėl savisaugos instinktų? Šie motyvai visai nėra kilnūs ar bylojantys apie žmonijos moralinę pažangą.
Taip, negalime pro pirštus žiūrėti į riziką sunaikinti žmoniją ir visą gyvybę žemėje. Bet istorija rodo, kad branduolinio atgrasymo teorija neužkirsdavo kelio karui. Yra daug pavyzdžių, kai valstybės, neturinčios branduolinių ginklų, mesdavo iššūkį juos turinčioms. Pavyzdžiui, Argentina, pabandžiusi užimti Jungtinei Karalystei priklausančias Folklando salas. Jungtinė Karalystė turėjo branduolinį ginklą, Argentina – ne. Tą patį galima pasakyti apie Saddamą Husseiną, nepaklususį JAV, arba Anwarą Sadatą, pasipriešinusį Izraeliui. Manau, čia svarbus šiek tiek kitas aspektas. Branduolinių ginklų panaudojimas atneštų tokių pragaištingų pasekmių, kad jie tampa blefu – juos panaudoti būtų nežmoniška.
Kodėl renkatės kalbėti apie idealus, užuot kalbėjęs apie realius socialinius procesus, kurie dažnai yra labai nutolę nuo idealistinių idėjų?
Svarbu pabrėžti, kad mano knyga negarbina Švietimo amžiaus mąstytojų. Tai knyga apie protą, mokslą, humanizmą, pažangą. Man reikėjo bendro termino, apimančio visas šias idėjas, todėl pavadinau jas Apšvietos idėjomis, nes jos buvo aktyviausiai analizuojamos toje epochoje. Apšvietos mąstytojai Imanuelis Kantas, Deividas Hiumas, Tomas Džefersonas, Volteras, Monteskjė ar Adamas Smitas turėjo gerų idėjų, kurias verta puoselėti. Tačiau teikdamas pirmenybę loginiam mąstymui, negaliu jų aklai ir betarpiškai garbinti, nes ne visos jų nuostatos buvo teisingos.
Tad Apšvieta yra tik Jūsų paties išvestas pavadinimas?
Taip, ir aš detaliai viską išaiškinu skyriuje apie Apšvietą. Mano knyga nešlovina autoritetingų Švietimo amžiaus žmonių.
Mūsų laikas dažnai vadinamas post-tiesos amžiumi. Esą gyvename sistemoje, kurioje nebeatskirsi fakto nuo prasimanymo, tiesos nuo netiesos.
Pareiškimas, kad gyvename post-tiesos amžiuje negali būti tiesa, nes, jei tai būtų tiesa, tai savaime būtų netiesa.
Manote, jog šioje frazėje slypi paradoksas?
Tai, kad kai kurie žmonės skleidžia melus, dar nereiškia, kad niekas nesako tiesos.
Tačiau šiais laikais prisikasti prie tiesos labai sunku. Internetas ir virtuali realybė – tik viena medalio pusė. Kitoje pusėje matome specializuotą, painų mokslą. Niekada nežinosime visko. Dėl to esame priversti priimti mokslinius atradimus per daug į juos nesigilindami.
Nemanau, kad čia slypi problema. Šiais laikais mokslo populiarintojai net pačius abstrakčiausius mokslus padarė daug prieinamesnius visiems. Panorėję rasime mokslo populiarinimo knygų apie bet kurią mus dominančią mokslo sritį. Dabar mes turime prieigą prie patikimų internetinių svetainių, kuriose galime šviestis nieko už tai nemokėdami. Turime faktų tikrinimo svetaines, kurių nebuvo prieš 25 metus. Kai politikas pasako kalbą, šiose svetainėse žmogus gali pamatyti, kurie teiginiai buvo teisingi, o kurie – ne. Taigi, mes turime visas priemones skirtas prisikasti prie tiesos.
Ar nemanote, kad šios priemonės prieinamos tik elitui, kad galimybės jas pasiekti nėra lygios? Pavyzdžiui, dėl algoritmų, filtruojančių informaciją?
O, ne, jos prieinamos visiems. Tikrai nebūtina turėti pinigų ar lankyti prestižinę mokyklą. Bet nepamirškime, kad šiais laikais žmonės labai aktyviai buriasi į įvairiausias grupes. Kai kurie žmonės yra šventai įsitikinę, kad pasaulį valdo blogio jėgos, kurios tyčia kelia chaosą, kursto nelygybę ir daro žalą pasauliui. Tokiais moraliniais įsitikinimais besivadovaujančios grupės ir yra iracionalumo šaltinis. Iracionalumas kyla būtent iš jų, o ne todėl, kad mokslas per sunkiai suprantamas žmonėms.
Tikėti, kad, pavyzdžiui, iliuminatai valdo pasaulį daug patraukliau nei analizuoti duomenis ir faktus. Galbūt čia ir slypi problema?
Iš dalies sutinku. Iliuminatų idėjos daliai žmonių suteikia nusiraminimą, nes pateikia sklandų chaotiško pasaulio išaiškinimą, liudija apie mūsų genties kilnumą, etiškumą, ir patikina, kad mūsų priešai yra žiaurūs, kvaili ir lengvai apkvailinami. Būtent tuo ir pasižymi daugybė sąmokslo teorijų. Jos nėra mokslo nepaisymo pasekmė. Nors mokslo nepaisymas dažnai prisideda prie jų plitimo.
Skaitant jūsų knygą, atrodo, kad siūlote kažką panašaus į Platono valstybės modelį – valstybę, kurią valdo ekspertai, o ne politikai.
Manau, kad nereikėtų patikėti valdžios elitui, nes valdžia suteikia erdvę galios panaudojimui. Mes esame žmonės su daugybe trūkumų. Puikiai žinome, kad patologijos greitai vystosi uždaruose ratuose, todėl sutelkti galią vienoje elitinėje grupėje būtų tiesus kelias į katastrofą. Manau, visada liksime įstrigę tarp politinių kompromisų, tačiau turėtumėme siekti, kad politika būtų kuo racionalesnė, neideologinė, pagrįsta faktais.
Politikoje visuomet turėtumėme priimti geriausias pasiūlytas idėjas. Žinoma, ir ekspertai savo rankose turės šiokį tokį kiekį kontrolės. Juk jausdamas danties skausmą einu pas dantistą, o ne pas kaimyną klausti, ar šis turi grąžtą. Bet nepavadinčiau to valdžios perdavimu vienai siaurai grupei ar frakcijai. Kalba eina apie labiausiai pagrįstų žinių pritaikymą ir suvokimą, kad žinios visada bus nelygiai paskirstomos. Ekspertai, arba elitas, turėtų formuoti politiką tik tose srityse, kuriose gali suprantamai ir priimtinai pagrįsti savo rekomendacijas. Užuot šaukę: „Pasitikėkite mumis, mes ekspertai, darykite, kaip sakome!“, jie turėtų kreiptis į žmones, sakydami: „Nuodugniai tai ištyrėme, štai priežastys, dėl kurių manome, kad tokia politika būtų tinkama“.
Ar tokia vizija ne per daug idealistinė?
Valstybės jau dabar veikia tokiu principu. Kai vyriausybė nusprendžia tiesti naują greitkelį, niekas neklausia manęs, kur turėtų būti išvažiavimai. Vyriausybė sako: „Viską peržiūrėję, manome, kad išvažiavimas šioje kelio atkarpoje sumažins eismą.“ Ir aš atsakau: „Taip, pasitikiu jumis, nes jūsų suplanuoti greitkeliai veikia geriau nei tie, kuriuos nutiesčiau aš.“ Taigi, jau dabar gyvename tokioje sistemoje.
Problema ta, kad vis dar bijome viešai pasakyti, jog paprastas pilietis, o tokiu laikau ir save, neturi pakankamai kompetencijos politikos įgyvendinimui. Aš įgalioju žmones, kuriais pasitikiu, priimti sprendimus už mane. Aš pasitikiu šiais žmonėmis ne todėl, kad jie turi galią, o todėl, kad, reikalui esant, jie galės paaiškinti ir pateisinti vykdomą politiką. Ir taip, aš neturiu pakankamai laiko, kad galėčiau tikrinti, ar greitkelio planuotojai iš tiesų tiesia geriausią galimą greitkelį, tačiau visuomenėje, kurioje egzistuoja tiek skirtingų kompetencijos rūšių, už mane tai padaro žurnalistai, universitetų profesoriai, ekspertų grupės, ar net pavieniai piliečiai, sukaupę labai daug žinių tam tikroje srityje.
Parengta pagal https://www.raintaxi.com ir https://przekroj.pl