– Yra tekę skaityti ne vieną T. Różewicziaus interviu užsienio spaudoje. Iš poeto žodžių galima suprasti, kad jis išėjo į amžinybę, nesijausdamas parašęs geriausią savo eilėraštį, neturėdamas poezijoje „savo idealo“. Kokį įspūdį susidarėte Jūs?
– Man atrodo, kad kalbos apie „geriausią parašytą eilėraštį“ šiek tiek iškreipia kūrybos esmę. Net kai kurie lietuvių poetai bando nustatyti kitų autorių literatūrinę vertę pagal tai, ar tie apskritai yra parašę bent 2 ar 3 eilėraščius, vertus dėmesio. Kitaip sakant, geriausius savo eilėraščius. Ar Sigitas Geda yra tokių parašęs? O Vytautas Petras Bložė? Kurie iš jų geriausi?
Taip, poetas, rašydamas eilėraštį, tikisi, kad šis bus geresnis už ankstesnįjį, bet tai yra savotiška iliuzija, tarsi kartelė, kurią autorius sau kelia ir per kurią bando peršokti. Iš tiesų rašymas yra giluminis procesas, tad žvelgdamas į poeto kūrybą būčiau linkęs matyti ne pavienius eilėraščius, bet visumą. Turbūt Różewiczius, kaip ir visi rimti poetai, jautė, kad jo kūryba nėra tobula.
Su visa savo vaizduotės galia
– Literatūros kritikai linkę T. Różewiczių vadinti dramaturgu, kartais poetu arba prozininku, o pats autorius sakėsi esąs rašytojas, valdantis skirtingus žanrus. Jūsų manymu, ko daugiau yra literato kūryboje – poezijos ir lyriško pajautimo, ritmo ar prozinio tiesmukumo, dramaturginių vingių?
– Kritikai yra teisūs vadindami jį ir poetu, ir dramaturgu, ir prozininku, nes autorius neapsiribojo vienu žanru, jis rašė ir poeziją, ir prozą, kūrė dramas. Beje, jo dramos buvo statomos Europoje bei JAV, kitaip sakant, jis garsėjo ir kaip dramaturgas. Viena vertus, jis pats griežtai skyrė šiuos žanrus, kita vertus, jo poezijoje vyrauja prozinis kalbėjimo būdas, leidžiantis kalbėti apie Różewicziaus poetinį savitumą ir išskirtinumą.
Lyriškumo, kaip mes jį bent jau apytiksliai suvokiame, jo poezijoje reikia ieškoti su žiburiu, jis nesinaudoja tradicine ritmika, juo labiau nerimuoja, jo stilių kuria prozinis kalbėjimas – įtemptas, kartais trūkinėjantis, bet vis tiek neleidžiantis abejoti, kad tai poezija.
Kai jis debiutavo, o tai įvyko dar 1947 metais, tokia poezija atrodė išties revoliucinga. Autorius labai greitai sulaukė pripažinimo, o jau trisdešimt šešerių išleido poezijos rinktinę. Beje, Julianas Przyboszas, jo mokytojas, šitaip apibūdino debiutą: „Yra poetų, kurie kaip Minerva iš Jupiterio galvos iššoka su visa ginkluote. Iš debiutavusiųjų po karo vienintelis poetas pasirodė su visa savo vaizduotės galia. Tai buvo kaip tik Różewiczius.“
– Poetas yra sakęs, kad rašymas jam daug reiškia, todėl esą stengiasi rašyti mažiau. Tai pastebima jo kūryboje – ji yra koncentruota, sufokusuota. Ką Jums yra tekę pastebėti – kokias temas jis dažniausiai paliesdavo ir kodėl?
– Gal Różewiczius ir stengėsi rašyti mažiau, tačiau jo būta išties produktyvaus, devinto dešimtmečio pabaigoje buvo išleisti jo rinktiniai raštai – du tomai poezijos, du tomai prozos ir du tomai kūrinių teatrui. Jo kūryba, bent jau poezija, išties koncentruota, sakyčiau, kurdamas jis sprendžia savotišką optimizavimo uždavinį – su mažesniu kiekiu žodžių pasakyti kiek įmanoma daugiau.
Vargu ar būtų galima išskirti kokią nors vieną temą, aplink kurią sukasi jo kūryba. Iš dalies Różewicziaus poezija nuo pat pirmųjų eilėraščių gali būti suprantama kaip bandymas aprašyti karo pasekmes. Apie patį karą jis kalba nedaug, jo kūryboje karo fiziologijos ir baisybių mažai, bet jis kelia pagrindinį klausimą – kas atsitiko žmogui po karo.
Kaip poetas jis aiškiai suvokia, kad tradicinė poezijos kalba yra bejėgė aprašyti pokario žmogaus, ištikto gilios depresijos, būsenas. Vakarų kultūra, ypač literatūra, gyvena pokatastrofinėmis nuotaikomis, visi iki šiol galioję kultūros instrumentai, tarp jų ir poetinė kalba, atrodo bejėgiai, o naujų dar nėra.
Nerimui visada yra pagrindo
– Apskritai, matyt, vienas ryškiausių objektų poezijoje – žmogus. Aplink tai sukasi ir T. Różewicziaus mintys. Jis savo laikmečio žmogų yra pavadinęs „ne gyvenančiu, bet vartojančiu“. Kaip girdėta, ar ne? Matyt, tai ir yra nesenstančių vertybių pavyzdys?
– Sakyčiau, kad, be žmogaus, kito objekto poezijoje ir nėra, net jeigu tai lingvistinė ar eksperimentinė poezija. Różewiczius yra gyvas savo epochos kamertonas, jį domina kultūriniai, socialiniai virsmai ir tai, kaip žmogus į juos reaguoja. Ir visai nesvarbu, kokią eilėraščio temą jis pasirenka, – ar tai būtų kokios nors kelionės refleksijos, apsilankymas muziejuje, cunamio pasekmės, istorijos apie vaikus žudikus, ar pasvarstymai apie savo poeziją („turi daug užduočių / jų niekada neįvykdo“), jis skverbiasi į tamsiąją, plika akimi nematomą žmogaus prigimties pusę.
Žmogaus jis neromantizuoja, greičiau bando jį išmėsinėti. Neatsitiktinai jo kūryboje gana dažnas žodis „mėsa“. Tad „gyvenimo“ ir „vartojimo“ priešprieša tėra vienas iš poeto skerspjūvių. Różewicziaus vertė ir slypi drąsoje preparuoti, ne atsitiktinai vienas iš garsiausių jo eilėraščių yra apie žymųjį anglų dailininką Francį Bakoną, savotišką „kraujo brolį“.
– Rašytojo žodžiai puiki to iliustracija: „Dabar šis žinduolis dauginasi be meilės, gyvena be tikėjimo ir miršta be vilties“, o poetas „virsta veikėju, politiku, feljetonininku, užuot kūręs poeziją, skalija per miegus“. „Nerimas“ – taip vadinosi 1947-aisiais pasirodęs pirmasis T. Różewicziaus poezijos rinkinys ir jo 1995-aisiais išleistas viso gyvenimo poezijos rinkinys. Tokios mintys, matyt, kilo neatsitiktinai – buvo ir yra pagrindo nerimui?
– Nerimui visada yra pagrindo, tik kartais tas nerimas virsta liga, o kartais – poezija. Różewiczius pasaulį mato ne pro rožinius akinius, greičiau jo žvilgsnis primena rentgeno spindulį.
Žiūrėdamas į statinį jis mato jo gilumines konstrukcijas, abejoja jų patikimumu, tikrina tvirtumą, o kartais – tiesiog regi to pastato griuvėsius, esamus ar būsimus. Galima sakyti, kad nerimas yra poeto instrumentas. Viename eilėraštyje jis rašo: „Maištaujantys žmonės / pasmerkti angelai / krisdavo žemyn galva / šių dienų žmogus / krinta visomis kryptimis / vienu metu”.
Rūpėjo atminties archeologija
– 1921-aisiais, netoli Lodzės gimęs rašytojas Antrojo pasaulinio karo metais dalyvavo rezistencinės Armijos Krajovos veikloje. Poeto motina – žydų kilmės. Ar T. Różewiczius prisilietė prie Holokausto temos, Aušvico? Ar biografiniai faktai atsispindi jo kūryboje? Jei taip, kokie iš jų akivaizdžiausi?
Różewicziui neabejotinai rūpėjo ir atminties archeologija, jis puikiai suvokė, kad be praeities šiandiena nėra suvokiama, net jeigu tai ir paties poeto šiandiena. Pirmosiose knygose jis gana dažnai grįžta į vaikystę, prisimena motiną, tėvą, vaikystės vaizdus, tačiau tai nėra sentimentali kelionė į praeitį, poetas ieško sąsajų su dabartimi.
Nesvetima jam ir Holokausto tema, nors jos refleksijų radau nedaug, galėčiau paminėti eilėraščius „Kasytė“ ir „Berniukų žudynės“, kurie buvo parašyti jam apsilankius Osvencimo muziejuje.
Vėlesnėje kūryboje biografiniai faktai rečiau minimi, jie tiesiog įsilieja į piešiamus paveikslus, tampa jo savotiškų autoportretų elementais, kartais ir sunkiai įžiūrimais. „Veidą kurį matau dabar / mačiau ir pradžioj / tik tada neįtariau“.
– T. Różewiczius tapo vienu pagrindinių lenkų „Absurdo teatro“ judėjimo narių, 1961-aisiais išleidęs žymiausią savo pjesę „Kartoteka“. Taip pat rašė scenarijus filmams, kūrė satyras. 2007-aisiais kūrėjas buvo apdovanotas kasmet Prancūzijoje teikiamu Europos literatūros apdovanojimu. Kokią įtaką jis turėjo visai pasaulinei literatūrai, kultūros laukui, Lietuvai?
– Poetas didžiąją gyvenimo dalį praleido provincijoje, laikėsi nuošalyje nuo politikos ir pramogų, tačiau jo kūrybos nepavadinsi provincialia. Anot kritikų, jis padarė tai, ką paprastai atlieka grupė ar visa karta – keitė kalbą, stilistiką, poetiką, rašymo etosą.
Tokio lygio novatorius visada provokuoja, todėl poetas išliko vienišas, net iki šiol nepakankamai kritikų įvertintas, nors ir šiandien ne vieno jaunesnio lenkų poeto pavadinamas mokytoju.
Kitaip nei Lenkijoje, Różewiczius išgarsėjo platesniame pasaulyje, ten daug dėmesio sulaukė ir jo poezija, ir dramaturgija. Didžiausia sėkmė jį aplankė Vakarų Vokietijoje, netrukus Różewiczius tapo skaitomas Didžiojoje Britanijoje, JAV, ten jam padėjo įsitvirtinti ir Czesławas Miłoszas.
Anglakalbiame pasaulyje, be Miłoszo, jau buvo žinomas ir dar vienas lenkų poetas, Zbigniewas Herbertas, labiau tenkinęs kultūrinius skaitytojų lūkesčius. O Różewiczius atstovavo „laukiniam“, šiuolaikiniam avangardui. Bet jau 1975 metais jis atsiduria kandidatų gauti Nobelio premiją sąraše šalia kitų iškilių lenkų poetų (tarp jų buvo ir Miłoszas su Herbertu).
Nesigilinant į premijų teikimo peripetijas ir užkulisius, užtenka priminti, kad kaip tik šie trys poetai kartu su Wisława Szymborska nulėmė dvidešimto amžiaus lenkų poezijos kryptį. Lietuvių poetai irgi su malonumu brenda į tą sraunią lenkiškojo avangardizmo upę.
T. Różewicziaus vardas atidesniems poezijos gerbėjams Lietuvoje buvo žinomas ir anksčiau, pirmieji jo poezijos vertimai išspausdinti dar 1966 metais, vėliau jo eilėraščių vis pasirodydavo kultūrinėje spaudoje.
Eilėraščiai konstruojami kaip koliažai
– Šalia poeto visada atsiranda ir žodis avangardas. Ar iš tiesų yra to avangardo jo kūryboje, asmenybėje?
– Poetas išties yra avangardo autorius. Šiandien Różewiczius laikomas vienu pirmųjų vartotojiškumo kritikų ir postmodernizmo pranašų. 1994 metais rašytojas pripažįsta: „Man tai svarbu – čia (Lenkijoje – E. A.) postkonsumerizmas, postmodernizmas tapo madingi tik pastaraisiais metais. Aš tai pabrėžiu, ir jeigu mano darbai ko nors verti, tai tik todėl, kad į šiuos klausimus atkreipiau dėmesį prieš ketvirtį amžiaus.“
Išties Różewiczius vienas pirmųjų pamato kultūrą kaip šiukšlyną, jis įsitikinęs, kad literatūroje visa, kas gali būti pasakyta, jau yra pasakyta, todėl savo poezijai pasitelkia įrankius, kurie postmodernizmo teorijoje vadinami recycling, ready made, koliažu.
Jo eilėraščiai dažnai konstruojami kaip koliažai, skolinami kitų autorių fragmentai, juose daug citatų įvairiomis kalbomis, pasitelkiama poparto technika, piešiami banalūs vaizdai. Savo kūryba jis bando įrodyti, kad nėra temų, kurios netiktų eilėraščiui. Eilėraščiui, kuris pralaimi sau pačiam ir nieko neaiškina. Todėl ironija neišvengiamai persmelkia visą poeto kūrybą.
– Kokių emocijų netrūko verčiant T. Różewicziaus eilėraščius poezijos rinkiniui „Vanduo puodelyje“? Pasidalinkite savo pastebėjimais, kokie buvo sunkumai, iššūkiai? Ar teko su kažkokiomis mintimis nesutikti, arba priešingai, kas labiausiai patiko, išliko iki pat dabar? Ir vėl pacituosiu poetą, kuris sakė, „skaitykite mane atidžiai“ – klausėte jo balso?
– Versti Różewiczių nebuvo itin sunku, nes jaučiau jo poetikos artimumą manajai. Be abejo, klausiausi jo balso, bet jis kalbėjo man pažįstama, žinoma kalba, tad pašnekesys išties kėlė malonumą.
Be abejo, kilo ir šiokių tokių sunkumų – daugybė citatų įvairiomis kalbomis, kultūrinių nuorodų gausa (nepaisant jo „laukiniškumo“). Nelengva buvo atrinkti eilėraščius knygai iš tokios gausybės tekstų, juolab kad autorius turėjo įprotį perrašinėti senus eilėraščius, tad kartais teko laužyti galvą, kuris tekstas turėtų būti verčiamas – „pirminis“ ar „pagerintas“.
– Galbūt kilo panašių asociacijų, kaip šiame T. Różewicziaus eilėraštyje „Staiga“?
„<...> Staiga aptikau laikraštyje / kažką panašaus į eilėraštį / raidės ir žodžiai / priminė / kažkokius kitus / žodžius / panašius į anuos / kažkokios metaforos / popieriniais viduriais / vaizdai surankioti / iš istorijos sąvartyno“.
– Poezija apskritai yra asociatyvus menas, pora eilučių gali akimirksniu nukelti tave ten, kur net neįsivaizdavai galįs atsidurti. Su Różewicziumi tikrai nebuvo nuobodu.
Beje, šiandien vartydamas knygą „Vanduo puodelyje“ aptikau vieną eilėraštį, kuris labai priminė vieną mano tekstą, rašytą dar prieš imantis vertimo. Manasis atrodė kaip sekinys. Taip, pagalvojau, matyt, ne atsitiktinai ėmiausi šį poetą versti, matyt, išties būta panašių poetinių vibracijų. Ir pritariu jam, kai jis rašo: „Poezija ne visada / įgyja eilėraščio / formą“.
„Delfi“ dėkoja Lenkijos institutui Vilniuje ir leidyklai „Biuro Literackie“ Vroclave už bendradarbiavimą ir galimybę pasidalinti poeto Tadeuszo Różewicziaus atvaizdu.