– Kaip atsitiko, kad susidomėjote vyrų ir moterų ekonominės elgsenos skirtumais – atvedė atsitiktinumas, ar sąmoningai rinkotės šią tyrimų sritį?
– Tai nebuvo atsitiktinumas. Viskas prasidėjo nuo elgsenos ekonomikos, po to perėjo į lyčių skirtumus ir melus, ką daugiausiai nagrinėju. O pati pradžia iš tiesų buvo tokia, kad aš studijavau ekonomiką Vilniaus universitete, bet nebuvo taip, kad man būtų labai patikę. Bet tada per lošimų teorijos paskaitą išgirdau apie elgsenos ekonomiką, apie tai, kad būna atliekami eksperimentai su žmonėmis, tam, kad būtų galima pažiūrėti, kaip jie iš tikrųjų elgiasi, ir tai mane labai sudomino. Vėliau Vokietijoje studijavau magistrą ir kai patekau į pirmą elgsenos ekonomikos paskaitą, man padarė didžiulį įspūdį – supratau, kad tai naujos žinios, naujas labai įdomus mokslas. Galiausiai šią sritį pasirinkau ir savo doktorantūros studijoms.
Tad taip nuo pirmo eksperimento, kurį atlikau dar 2011 metais, ir nagrinėjau melavimą, man labai įdomią temą, vėliau, dirbdama Los Andžele, Kalifornijos universitete perėjau prie lyčių klausimo – jis iškilo tiesiog iš mūsų aplinkos, kai biure buvo labai šalta, pradėjome apie tai kalbėtis su kolega ir nusprendėme atlikti tyrimus.
– Šis tyrimas sulaukė labai daug dėmesio – apie jį rašė „New York Times, „Time“, apžvelgė CNN, BBC, daugybė kitų žiniasklaidos priemonių. Priminkite, kokios jo išvados?
– Trumpai kalbant, kai biure yra šalčiau, vyrams dirbasi blogiau, bet tik šiek tiek. O štai moterims, jei biure šalta, dirbti sekasi kur kas blogiau.
– Savo knygoje nagrinėjate daug skirtingų temų: kas, vyrai ar moterys, labiau linkę konkuruoti, kas labiau linkę tikėti sąmokslo teorijomis, kas dažniau meluoja, yra dosnesni ir tt. Jei paliktume nuošalyje fiziologiją, kiek šių skirtumų yra įgimti, o kiek – išmokti, ar tai iš viso įmanoma atskirti?
– Vietomis įmanoma. Turime daug skirtumų, bet taip pat ir daug panašumų, ir kai kur bandyta atskirti, kas yra įgimta, o kas – išmokta. Pavyzdžiui, tarkime, kad vyrai labiau linkę konkuruoti negu moterys, o moterys, vertinant vidutiniškai, nemėgsta konkurencijos. Bet labai svarbu pasakyti, kad viskas, apie ką aš rašau knygoje, yra vidurkiai – yra moterų, kurios labai konkuruoja, ir yra vyrų, kurie visai nekonkuruoja, tas yra svarbu.
Bandant suprasti šį klausimą, kodėl moterys vidutiniškai konkuruoja mažiau nei vyrai, mokslininkai atliko tyrimą. Jie bendravo su dviem labai skirtingomis gentimis, viena – Tanzanijos masajų, kuri yra itin patriarchalinė, antra – Indijos khasi gentis, matrilinijinė, kur moterų vaidmuo bendruomenėje svarbesnis nei vyrų. Ką jie rado, kad toje patriarchalinėje gentyje, kaip Vakarų visuomenėje, daug daugiau konkuruoja vyrai, o kai matrilinijinėje – moterys. Iš to galima spręsti, kad iš socialinės aplinkos, iš socialinių normų mes išmokstame, kad moterys konkuruoja mažiau, o vyrai daugiau.
Taip pat yra, pavyzdžiui, rizikos eksperimentų, bandant suprasti, kodėl vyrai daugiau rizikuoja nei moterys, bet iš tiesų iki galo nėra aišku. Vienas paaiškinimų gali būti evoliucinis, kad jie seniau ėjo medžioti, jiems reikėjo rizikuoti, kol moterys rinko uogas ir pan. Tad yra visokių teorijų, kas įgimta, kas išmokta, bet tikrų įrodymų nėra daug.
– Skaitydama Jūsų knygą, neslėpsiu, ne kartą pagalvojau, kad kai kurie dalykai atrodo labai akivaizdūs iš kasdienės patirties, be mokslininkų paaiškinimų. Ar Jūsų pačios neerzina, kai tyrimų išvados tiesiog patvirtina tai, ką ir taip žinojote?
– Taip, randame daug to, ką ir taip žinojome, bet randame ir ko nežinojome. Pavyzdžiui, taip, matome, kad vyrai meluoja daugiau negu moterys. Bet kai kapstomės giliau, atliekame tam tikrą eksperimentą, matome, kad kai yra visiškai panaikinama bet kokia rizika būti pagautam meluojant, nėra absoliučiai jokių šansų, kad pagaus, tada moterys meluoja tiek pat, kiek vyrai. Tai jau įdomu, tad kai knisiesi giliau, randi daugiau. Viena yra žinoti, kad vyrai meluoja daugiau, bet kita, suprasti kodėl? Tiesiog, kad jie mažiau nei moterys bijo būti pagauti. Arba dėl pagalbos kitiems. Matome, kad moterys kitiems padeda daugiau kai kuriose srityse, bet jei tai yra kažkoks herojiškas aktas, kurį mato kiti žmonės, tada vyrai labiau linkę padėti nei moterys. Tad taip, nors kartais pirminis bendras rezultatas atrodo lyg niekuo nenustebinantis, pasikapstęs randi daug įdomių detalių.
– Kas dar buvo iš tokių, pačią nustebinusių atradimų?
– Mane labai nustebino vienas paskutinių mūsų tyrimų, kurį dar tęsiame, kol kas atlikome tik pirmą eksperimento dalį, kur mes žiūrėjome, kaip triukšmas biure veikia vyrų ir moterų kognityvinį darbą, pavyzdžiui, kai kažkas šalia valgo, barškina klaviatūrą ir pan. Mūsų hipotezė buvo, kad moterys į visus tuos aplinkinius garsus labiau reaguos, nes apskritai moterys labiau linkusios reaguoti į eksperimentinius aplinkos pakeitimus, bet mes radome, kad ne – vyrų kognityvinis darbas suprastėja labiau negu moterų. Esant triukšmui biure jiems sunkiau atlikti atminties užduotis, jie daro daugiau klaidų ir pan. Dabar bandysime eiti gilyn ir žiūrėti kodėl.
– Ar tokius tyrimus atliekate tiesiog norėdami patenkinti savo kaip mokslininkų smalsumą, ar jie yra kažkaip pritaikomi, pavyzdžiui, versle?
– Viena vertus, tai yra smalsumo tenkinimas, bet ne tik. Kai mes žinome, kaip elgiamės, galime prognozuoti tendencijas. Pavyzdžiui, knygoje rašau apie tyrimus, kurie parodo, kad vyrai labiau tiki konspiracijos teorijomis – tuomet galime kelti kažkokias hipotezes, kaip tą konspiracinį mąstymą veikti, kaip turėtų socialinės reklamos labiau apeliuoti į vyrus ir pan.
Apskritai kalbant nebūtinai apie lyčių skirtumus, bet bendrai elgsenos ekonomiką, daug pritaikymo matome marketinge. Pavyzdžiui, jei kažkoks pasirinkimas interneto tinklapyje ar lankstinuke yra kažkaip paryškintas, pažymėtas varnele – daugiau žmonių jį pasirinks. Taip pat įrodyta, kad didelė dalis žmonių renkasi vidurinį variantą. Yra atlikti paprasčiausi eksperimentai tualetuose, tiesiog stebint, kiek išnaudota tualetinio popieriaus – daugiausia išnaudota vidutinėse kabinose, o ne šoninėse.
– Knygoje užsimenate ir apie stereotipus reklamose, orientuotus pagal lytį. Kaip čia verslui reikėtų elgtis ir rasti balansą: norime iš jo socialinės atsakomybės, bet ar realu ir reikalinga tiesiog užmerkti akis, jei orientuojantis į tuos stereotipus, reklamos galbūt veiksmingesnės?
– Sunku pasakyti, konkrečiai su tuo mes nedirbame, bet įmonės turėtų atsižvelgti į įvairius aspektus. Pavyzdžiui, tyrimų rezultatai svarbūs net ir skelbiant darbuotojų paieškos skelbimus. Matome, kad jei yra daug darbo skelbimų, moterys mažiau rinkosi tuos darbo skelbimus, kur atlyginimas grįstas rezultatais, kur reikės konkuruoti su kitais. Tad gal įmonėje svarbu atsižvelgti, kad gal kažkas yra tavo komandoje ar išorėje, kas norėtų dirbti ar eiti vadovaujamas pareigas, bet bijo konkurencijos? Gal skelbimą reikia formuoti kiek kitaip, kitur sudėlioti akcentus, o jau paskui kalbėtis su žmogumi? Arba su ta pačia biuro temperatūra, tai yra labai svarbus dalykas, kad visiems turi būti gerai – jeigu tavo kolektyve yra daug moterų ir jos sėdi apsivyniojusios pledais, nieko gero iš to nėra.
– Vėlgi, nekalbant apie fiziologiją, o apie kultūrinius dalykus – nepastebite, kad skirtumų tarp vyrų ir moterų elgesio mažėtų? Juk šiais laikais tiek daug dėmesio skiriame lygioms teisėms, apskritai kvestionuojama lyties sąvoka.
– Dar iki tiek toli nesame nuėję, o tie lyčių skirtumai vis tiek liks – lygybė nėra skirtumų neturėjimas. Aš esu visiškai už lygybę, tikrai esu feministė, bet tai, kad mes esame lygūs, dar nereiškia, kad nesame skirtingi. Mes turime turėti lygias galimybes, visi turi teisę į tas pačias sąlygas, bet tai nereiškia, kad mes visi turime būti vienodi. Taip pat ir dėl lyčių, iš tiesų esu gavusi vieną piktą žinutę iš žmogaus, kurį angliškai man reikėtų vadinti they, o ne jis ar ji, kad kaip 21-ame amžiuje gali būti knyga apie vyrų ir moterų skirtumus, kaip galima nepripažinti non-binary (nei vyriška, nei moteriška tapatybė – red. pastaba)? Bet juk jei aš rašau apie azijiečių ir baltaodžių skirtumus, tai nereiškia, kad aš nesakau, kad nėra kitų rasių. Ir šioje knygoje iš karto parašiau ir įžangoje, kad aš rašau tik apie vyrų ir moterų skirtumus, nes mes neturime pakankamai žinių apie nebinarinius individus, neturime apie tai pakankamai tyrimų. Tad aš į tai atsižvelgiu, bet ne tame esmė.
O kalbant apie vyrų ir moterų elgesio vienodėjimą, kažkiek taip, nes keičiasi socialinės normos, pavyzdžiui, dabar atrodo daug normaliau matyti kažkokioje labai aukštoje pozicijoje moterį negu prieš penkiasdešimt metų, bet tai nereiškia, kad mes visiškai pasikeisime, kad visiškai neliks stereotipų, ar kad visiškai nesiskirs mūsų geranoriškumas ir tt.
– Be minėto triukšmo tyrimo, ką dar šiuo metu nagrinėjate?
– Paskutinius kelis mėnesius dirbu prie vieno man labai įdomaus tyrimo, kuris susijęs ne su lytimi, bet su melais. Aš ir mano bendraautorius turėjome tokią hipotezę, kad kartais visuomenei geriau tiesiog neturėti taisyklių, negu turėti taisykles, kurios yra pateiktos, bet neįgyvendintos. Pavyzdžiui, ką jis pastebėjo Šveicarijoje, kai prasidėjo pandemija, buvo labai griežtos taisyklės, kad jei tu grįžti namo iš rizikos zonos, turi izoliuotis nuo kitų šeimos narių, o jei nesiizoliuosi atskirame kambaryje, tau bus skirta tikrai didelė bauda. Bet esmė tokia, kad nors tau grasina didžiule bauda, bet labai mažai šansų, kad tave pagaus ir nubaus. Tai sukelia tokį vadinamą vidinės motyvacijos išstūmimą, nes tave gąsdina, sako, daryk taip, nes bus tam tikros pasekmės, bet iš tikrųjų patikrinti nelabai gali. Taip pat buvo, pavyzdžiui, Berlyne, kur metro būtinai turėjai turėti kovido pasą, bet realiai tai buvo labai sunkiai įgyvendinama ir patikrinama.
Mes padarėme tokį melavimo eksperimentą, kur žmonės dvidešimt kartų žaidė žaidimą ir galėjo pasakyti teisingą arba neteisingą atsakymą, ir jei jie meluoja, galėjo užsidirbti daugiau pinigų. Tai yra paskata meluoti, bet tai nėra moralu. Ir ką mes radome, kad kai mes žmonėms niekuo negrasinome, dauguma iš jų sakė tiesą, bent labai daug iš jų. Tiesiog – nes mes jų prašėme sakyti tiesą. O kitame eksperimente, kai mes jiems prigrasinome ir pasakėme, kad mes galime jus gaudyti, bet po to iš tikrųjų negaudėme, tik pagrasinome su didele bausme, atradome, kad nors iš pradžių jie dar bijo, laikosi, o po to meluoja labai daug, kur kas daugiau nei tame variante, kur visai negrasinome. Daug buvo tokių eksperimentinių variacijų, bet žinutė buvo tokia, kad geriau turėti pasitikėjimą visuomenėje, negu grasinti žmonėms kažkokiomis taisyklėmis ir jų nesilaikyti, nes tai sukelia blogesnį elgesį. Žodžiu, pasitikėjimas gali eiti toli.
– O apie pasitikėjimą savimi knygoje rašote, kad vyrai labiau savimi pasitiki nei moterys.
– Taip, vyrai labiau pasitiki savimi, bet ir moterys pasitiki savimi per daug – abi lytys yra linkusios save pervertinti, bet vyrai dar labiau pervertina negu moterys. Yra toks stereotipas, mes galvojame, kad žmonės per mažai savimi pasitiki, kad reikia kelti pasitikėjimą savimi, bet eksperimentai rodo, kad žmonės pervertina savo sugebėjimus, savo darbą, tai, ką jie padarė, savo indėlius – žmonės labiau linkę sau pasikelti uodegą.
– Gal čia šalių skirtumai? Taip, vėlgi, stereotipiškai galvojant, Lietuvoje esame gerokai kuklesni nei, pavyzdžiui, amerikiečiai.
– Tie eksperimentai daryti visur, labai daug šalių, ir rezultatai labai panašūs: Amerikoje, Švedijoje, Vokietijoje, visur – dažniausiai randama, kad žmonės arba teisingai vertina savo sugebėjimus, arba per daug. Labai mažai yra tyrimų, kur būtų randama, kad žmonės save nusivertina. Manau, ir Lietuvoje, jei, pavyzdžiui, Delfi darbuotojų paklaustume, kaip manai, į kurią dalį darbuotojų patektum, ar tarp 50 proc. geriausių, ar prasčiausiai dirbančių? Tikrai dauguma žmonių save įsidėtų į geriausių 50 proc. Bet juk negali daugiau nei 50 proc. žmonių būti tarp 50 proc.