„Aš tai įsivaizduoju taip: aptinku salą, kurioje visi žmonės žongliruoja granatomis. Vienas kitas susprogsta. Mano tikslas – granatas jų rankose pakeisti teniso kamuoliukais. Arba apelsinais. Lai jie ir toliau žongliruoja, tik šįkart nesprogsta“, – sako jis prieš kalbėdamas ketvirtadienio „Baltijos investuotojų forume“.
Kuo lietuviai aplenkė net Tokijo gyventojus, kodėl nereikėtų tikėtis didelio atradimo, padėsiančio mums gyventi 100 ir daugiau metų, kokius atsakymus mums jau suteikia egzistuojančios technologijos ir ką D. Sweanor veiktų 1850–ųjų Londone – išskirtiniame interviu DELFI.
– Konferencijoje kalbėsite tema „Technologijos ir gyvenimo pokyčiai: realybė gyvenant daugiau nei 100 metų?“. Koks seniausias jūsų pažįstamas žmogus?
– Mano aplinkoje – daug ilgaamžių. Mama šiemet švęs 96–ą gimtadienį, jos sveikata puiki. Tėvas minės 98–ą sukaktį ir tai jo nesustabdo nuo darbo pilnu etatu šeimos versle. Tėvo brolis George Sweanor lapkritį švęs savo šimtmetį ir vis dar yra aktyvus tinklaraštininkas – jo temos varijuoja nuo dalyvavimo Antrajame pasauliniame kare, moterų teisių iki kvantinės fizikos ir senovės istorijos. Galiausiai, vienas iš mano važiavimo dviračiu kolegų (labai mėgstu ilgų nuotolių mynimą) yra 94–erių. Todėl aš amžiaus nevertinu taip kaip kiti, nes šalia turiu tokių aktyvių, sveikų žmonių pavyzdžių – iš jų man dar daug pasimokyti!
– Jums pačiam šiemet sukaks 64–eri. Ar norėtumėte gyventi daugiau kaip šimtą metų? Štai, Pew Research Center 2013 m. išsiaiškino, kad trečdalis apklaustų amerikiečių nenorėtų gyventi ilgiau kaip 80 metų, o 56 proc. tikino nė už ką negyventų 120 metų. Pagrindinė priežastis, žinoma, su senatve siejamos ligos.
– Žmogaus požiūris į amžių priklauso ir nuo jo paties amžiaus. Kai buvau paauglys, nenorėjau „pasenti ir būti nuobodyla“, t. y. – pasiekti 20–ies. Mano tėvai dalyvavo vienose laidotuvėse, kur 85–erių velionio draugas garsiai išreiškė, jog jei būtų jo valia, visi nesikankintų gyvendami ilgiau nei 90 metų. Mano tėvas, kuriam tuo metu buvo 95–eri, atsisuko ir tiesiog pasakė: „nesutinku“. Tad, taip, sveikata svarbi, tačiau mūsų amžius irgi daro įtaką mūsų nuomonei.
Aš norėčiau gyventi ilgai. Gyvenimas yra nuostabus dalykas, egzistuoti, turėti pačių įvairiausių patyrimų – tai neįtikinėtina, neįkainojama dovana. Ir, kai pagalvoji, nors per pastaruosius porą šimtų metų mūsų gyvenimo trukmė išaugo dramatiškai, mes vis dar gyvename labai trumpai – žmonijos, pasaulio istorijoje esame tik maža dulkelė, mažas žybtelėjimas tamsoje. Jei galėtume žybtelėti bent kiek ilgiau – kodėl gi ne?
– Kiek ilgiau – ar manote, kad kažkokia riba būtų „pakankamai“?
– Viskas priklauso nuo aplinkybių. Jei dabar būčiau vienišas, sergantis begale lėtinių ligų ir nelaimingas – užtektų ir tų 64–erių. Jei visgi esi atviras, kad aplink tave vyksta daug įdomių dalykų, yra žmonės, kurie tave myli, kuriuos myli tu, vis dar nori kažką naujo išmokti ir patirti – ribą galima vis tolinti. Mirties patale gulintys žmonės skaito knygas kalba, kurios jie nesupranta – tik tam, kad treniruotų smegenis ir dar bent kiek pagyventų. Tokiu požiūriu turime vadovautis ir mes, sveikieji, ir daryti viską, kad gyvenimo kokybė būtų gera kuo ilgiau.
– Didžiosios kompanijos, pradedant Silicio slėniu ir baigiant Google yra viešai paskelbusios dėti visas pastangas, kad pavyktų prailginti žmogaus gyvenimą. Kaip manote, ar esame ant didelių atradimų slenksčio?
– Galbūt taip, o gal ir ne. Mes ir dabar kasdien skaitome apie mokslininkų pasiekimus skirtingose srityse. Pavyzdžiui, neseniai išsiaiškinta, kokį vaidmenį autizmui turi žarnyne esanti bakterija. Tai labai svarbi naujiena. O kur dar egzoskeletai, persodintos kepenys ir t.t... Vargu, ar bus vienas įvykis, iš esmės pakeisiantis mūsų gyvenimo trukmę, nes ji susideda iš begalės skirtingų elementų.
Žvelgiant istoriškai, daugelis žmogaus gyvenimą prailginusių faktorių buvo labai paprasti ir nebrangūs – vakcinacija, sanitarija ir higiena, subalansuota mityba, eismo įvykių, rūkymo mažinimas, žalioji revoliucija ir pan. 85 proc. gyvenimo trukmės sudaro gana nesudėtingi visuomenės sveikatos faktoriai.
Galbūt išties bus sukurta milžiniška inovacija, kuri viską pakeis. Bet galbūt ir ne, tad iki tol reikia daryti viską, kad pasinaudotume jau esamomis ir tikrai veikiančiomis priemonėmis. 40 proc. visų mirčių šiemet įvyks dėl rūkymo, oro taršos, nutukimo, alkoholio vartojimo ir mirčių keliuose. Mes žinome, kaip spręsti kiekvieną iš šių problemų, tačiau ar darome viską, ką galime? Štai, Vilniuje žmonės į plaučius traukia ne tabako dūmus, o garą (ang. vaping) – tai jau yra sveikesnė alternatyva, kuri iš esmės nėra brangi (nikotinas kaip ir kofeinas nėra žalingas, įrodyta, kad kenkia jo patekimo į kūną būdas, t. y. dūmais į plaučius). Rūkymas yra 850 milijardų dolerių vertės verslas, kuris nenukentės, jei ims siūlyti daug sveikesnius būdus rūkyti. Saugesni automobiliai, naujos, sveikesnės alkoholio rūšys ar būdai, mažinantys besaikį gėrimą, oro taršos mažinimas – tai yra galimybės verslams sužibėti. Žmonės jau leidžia pinigus, tai tiesiog jiems reikia sveikesnių alternatyvų.
Čia išryškėja įstatymų leidėjų vaidmuo. Ką jie padarys, kad sveikesnės alternatyvos greičiau ir lengviau prasiskintų kelią? Nuo tada, kai buvau paauglys, mirčių Kanados gatvėse skaičius sumažėjo 80 proc. Tai, kas mokykloje galėjo pražudyti mano klasioką, šiandien nė nesužeidžia mano garbaus amžiaus draugų. Kai buvo sukurtas šaldytuvas, žmonės galėjo pakeisti savo dietą ir vėlgi gyventi ilgiau, nes maistas ilgiau išsilaikydavo šviežias. 1938 m. JAV išleido įstatymą, propaguojantį mokslu paremtus farmacijos produktus. Per 12 m. 90 proc. Amerikoje parduotų vaistų anksčiau nė neegzistavo. Štai kokia yra politinės paramos, paskatinimo nauda.
Sugebėjome pakeisti viena, pavyks ir kitose srityse. Žiūrėkime į viską pragmatiškai ir pamatysime, kad daugelį atsakymų mums pateikia jau egzistuojančios technologijos.
– O kaip tai veiktų kalbant apie rūkymą, sritį, kurios prevencijai skyrėte pastaruosius dešimtmečius savo darbo?
– Labai paprastai. Skirtingos rizikos nikotino produktams taikykime skirtingus mokesčius. Kodėl gi nepabranginus įprastinių cigarečių ir nepadarius nuolaidos švediškam „Snus“ (oraliniu būdu vartojamas tabako gaminys), kurio rizika sveikatai yra labai žema? Arba elektroninėms cigaretėms?
Žmonėms reikia paskatinimo pereiti prie sveikesnių alternatyvų. Pirmiausia, suteikime žmonėms pakankamai informacijos priimti teisingą sprendimą, o tada – galimybę jį įgyvendinti. Jei įmanoma, dar paskatink juos. Ei, girdėjot, nuo X ligos yra visiškai saugi vakcina, kuri apsaugos ne tik jus, bet ir jūsų vaikų. Ir anoje parduotuvėje gatvės gale jai dabar yra akcija. Ir, jei pirksite šiandien, dar gausite ledų. Kas galėtų to atsisakyti?
Keisti žmonių nusistatymą gal net lengviau nei pajudinti verslo modelius, kurie iš sveikesnės alternatyvos gal uždirbtų mažiau, bet negalėtų ignoruoti augančios visuomenės dalies, kuri to reikalauja. Jei ne tu tai sukursi, atsiras kitas.
– Tai jūs nesate „juoda–balta“ žmogus, sakantis, kad arba rūkai ir mirsi, arba nerūkyk?
– Žmonės visą gyvenimą darė ne pačius protingiausius sprendimus ir žmogaus prigimties nepakeisi, bet gali jam duoti saugesnius įrankius. Žmonės važinėja greitai ir neatsakingai, turi nesaugių lytinių santykių, vartoja narkotikus, rūko ir geria. Galvodami, kaip sumažinti riziką, galime pasiekti daugiau, nei mėgindami eliminuoti riziką. Intraveninių narkotikų vartotojai, gavę informacijos apie švarius švirkštus, kur galima pasitikrinti ir t.t., elgiasi saugiau. AIDS epidemiją sumažinti padėjo pokalbiai su sekso darbuotojais (ang. – sex workers). Manau, turime dirbti su žmonėmis ir žmonėms, juos įgalinti turėti pasirinkimą. Taisyklių diktavimas sveikatos srityje nieko nepadės, diktatorių čia nereikia.
Aš tai įsivaizduoju taip: aptinku salą, kurioje visi žmonės žongliruoja granatomis. Vienas kitas susprogsta. Mano tikslas – granatas jų rankose pakeisti teniso kamuoliukais. Arba apelsinais. Lai jie ir toliau žongliruoja, tik šįkart nesprogsta.
– Ne kartą paminėjote e–cigaretes, dėl kurių visuomenė nesutaria, nes ir kai kurie mokslininkai sako, kad dar neaišku, kokį ilgalaikį poveikį jos turės mūsų sveikatai. Ar galime būti tikri alternatyvos saugumu?
– Mes niekada niekuo negalime būti tikri 100 proc. Kaip galime būti įsitikinę, kad, pavyzdžiui, raupų vakcina nesukels kokio genetinio pakitimo, dėl kurio septinta karta staiga išmirs?
Moksle yra keli patikimumo lygiai ir dėl cigarečių rūkymo įrodymų yra per akis. Ne tik kad jos kasmet nužudo 7 mln. gyventojų (20 tūkst. kiekvieną dieną), mes žinome, kodėl tai įvyksta – dėl įkvepiamų dūmų. Studijos (ir tas pats jau minėtas Švedijoje populiarus oralinis tabako produktas) įrodo, kad tabakas pats iš savęs nėra labai kenksmingas. Jei galime jį įkvėpti kitu būdu, logiška, kad tai nebus nė per nago juodymą taip kenksminga, kaip degios cigaretės. Calestous Juma knygoje „Innovation and Its Enemies: Why People Resist New Technologies“ rašo, kad tiems, kurie visada klausia „o kas, jei?“, reikia pasiūlyti luktelti porą metų. Jei būtų paaiškėję, kad e–cigaretės turi didelį minusą, jis jau būtų išlindęs ir jau būtume spėję sugalvoti, kaip jį išspręsti.
Kuriant mašinas buvo daug kontraargumentų prieš saugos diržus. O kas, jei jie įkalins žmogų? O jei oro pagalvės sužeis žmogų? Reikia padaryti analizę, kokia pavojaus rizika ir tada turi priimti sprendimą, kuris neštų didžiausią naudą.
Karališkasis gydytojų koleždas (Royal College of Physicians), reprezentuojantis 35 tūkst. medikų visame pasaulyje, ištyrė, kad e–cigaretės yra 95 proc. sveikesnės už tradicines su įtraukiamu degimo dūmu. Nežinau, kaip jums, man šis skaičius yra labai didelis – tiek iš žmogiškosios (nors pats niekada nerūkiau), tiek iš medicininės pusės.
– Nuo to momento, kai gavote antrąjį diplomą, visą dėmesį ir energiją skyrėte rūkymo mažinimo temai. Kodėl?
– Jei tau rūpi visuomenės sveikata, turi eiti ten, kur miršta daugiausiai žmonių. Jei gyvenčiau 1850–ųjų Londone, turbūt specializuočiausi choleros tyrinėjimuose. Dėl cigarečių rūkymo kasmet miršta iki pusės jas rūkančiųjų, skaičiais tai būtų daugiau kaip 8 mln. 7 mln. dėl tiesioginio rūkymo, o dar 1,2 mln. dėl buvimo šalia rūkančiųjų ir kvėpavimo jų dūmais. Žmonės rūko, nes nori narkotiko, o miršta ne dėl jo, o dėl paties rūkymo būdo. Per šį amžių mirs milijardas žmonių ir priežastis aiški. Šis skaičius vis auga ir tai yra siaubinga, nes rūkymo žalą galima sumažinti su mano minėtais sveikesniais produktais. Teoriškai rūkymo problemą išspręsti yra taip lengvai, nes mūsų priešas – labai purvina pristatymo sistema, o ją galima sutvarkyti.
Pamenat mano granatų metaforą? Mano nuomonė apie tokį žmonių hobį nėra svarbi, mano uždavinys – jų hobį padaryti saugiu. Ties tuo ir dirbu.
– Prieš pokalbį minėjote, kad Vilnius jus labai nustebino e–cigarečių vartojimo reitingais. Prašau, praplėskite mintį.
– Skirtingos technologijos skirtingai prieina prie rūkymo alternatyvų – e–cigaretės (ang. vaping), minėti oraliniai produktai Švedijoje, taip pat – aparatai, kur tabakas yra kaitinamas, bet ne deginamas. Šie produktai per trejus metus sukėlė tikrą revoliuciją kai kuriose šalyse ir bendrą tradicinio rūkymo rinką sumažino trečdaliu. Per visą savo darbo istoriją nemačiau, kad kas pasiektų tokius rezultatus ir dar taip greitai.
Šis skaičius galėtų būti dar didesnis, tačiau daugelyje šalių koją kišo reguliatoriai, sakantys, kad e–cigaretes ir kitas alternatyvas turime riboti lygiai taip pat kaip ir įprastas cigaretes, nes nikotinas – nuodėmė. Tokiu elgesiu jie prisideda prie mirtino rūkymo palaikymo.
Kai kurios šalys, visgi, pasiekė neįtikėtinų rezultatų – tai yra Japonija, Islandija ir... Lietuva. Islandija per trejus metus cigarečių rūkymą sumažino 40 proc. (naudodami oralinę alternatyvą ir e–cigaretes). Vilnius su Tokijumi išsiskiria plačiausiu kaitinamo tabako produktų paplitimu – jie taip užima daugiau kaip 20 proc. rūkymo rinkos. Vilnius tai pasiekė net greičiau nei Tokijas, nes ši technologija čia pasirodė vėliau. Japonijoje, aišku, žmonės labai domisi technologijomis, tačiau aš noriu išsiaiškinti, kodėl taip įvyko čia, Lietuvoje. Tai sužinojęs šią gerąją praktiką galėčiau panaudoti ir kitose šalyse. Maskvoje, Seule, Atėnuose šis skaičius siekia apie 10 proc., o Vilnius sugebėjo šį skaičių padvigubinti. Kaip?
Iš medicininės pusės – man labai smalsu, ko likęs pasaulis gali pasimokyti iš Lietuvos. Ir dar, jei taip greitai pasiekėte penktadalį rinkos, ar galite pasiekti 50 proc.? O gal 80 proc.? Įmanoma, jei reguliatoriai padarytų lengvatų – pavyzdžiui, tokie produktai kainuotų perpus pigiau nei cigaretės. Arba jų pakuotes puoštų lipdukai, kad jie daug sveikesni nei cigaretės. Arba kaitinami produktai būtų daug lengviau įsigyjami nei mirtini tabako gaminiai. Kiekviena šalis turi apsispręsti, ką ji darys, kad žmones skatintų atsisakyti cigarečių.
David Sweanor, JD yra sveikatos teisės, politikos ir etikos centro pirmininkas, teisės profesorius Otavos universitete. Tabako ir sveikatos politikos sferoje dirba nuo 1980 –ųjų pradžios. Pirmiausiai telkėsi į ekonomikos ir teisės sąveikos įtaką visuomenės sveikatai, o pastaruoju metu daug savo laiko skiria technologijų, galinčių sumažinti riziką sveikatai, vystymo politikai. Be savo asmeninės viešosios politikos darbų, jo šeimos labdaros fondas rėmė daugybę iniciatyvų įvairiomis kitomis temomis. 2016 metais jis gavo išskirtinį Otavos filantropo apdovanojimą.