– Valstybei – 100 metų. Daug kas per tą laiką nutiko Lietuvai, lietuviams. Jūsų vertinimu, ar lietuvis (tiek kaimo žmogus, tiek miesto žmogus) labai pasikeitė per tą laikotarpį?
– Jis neišvengiamai turi keistis vien tam, kad prisitaikytų prie visų ideologijos ir istorijos vėjų, tačiau didele dalimi išliko toks pat. Kaip ir tarpukario Lietuvoje, taip ir dabar, atsitiesti jam (kaip kokiam želmenėliui) reikia gerų kelių dešimtmečių.
Buvo pastebėta tarpukario Lietuvoje, kad lietuviai labai nekantrūs – jie neišlaukia tų dešimtmečių, jiems visko reikia tuoj pat: ir Operos ir baleto teatrą pasistatyti, ir Nacionalinį stadioną. Čia aš kalbu tarpukario spaudos žodžiais.
Dažnai iš to nekantrumo kyla problemos, pasiekimai sumenkinami ir nepastebimi. Kai tas laisvės lietus nustoja lijęs, šį laikotarpį prisimena kaip aukso amžių, kuriame gyvendami to nepastebėjo. Toks lietuvis dažnai nepastebi savo pasiekimų, juos sumenkina. Tačiau dažnai galbūt pagrįstai, neregėdamas progreso, protestuoja kojomis, paskęsta neviltyje, visos vasaros jam blogos.
– Kokios yra priežastys to, kad lietuvis nepatenkintas gyvenimu visus tuos šimtą metų?
– Buvo priežasčių. Jos neatsiranda iš niekur. Kolega Aurelijus Katkevičius pastebėjo, kad tai kilo iš nepasitikėjimo. Lietuvis labai daug skriaustas. Paimkime bet kurį žmogų ar net gyvūną. Jeigu jį daugybę kartų muša likimas, jis užauga kompleksuotas, krūpteli nuo kiekvieno judesio.
– Minėjote, kad lietuvis ir tada, ir dabar pasižymėjo bruožu nuolat save tarsi plakti, jis savimi nepakankamai pasitiki. Jūs paminėjote daug priežasčių. Ar jos yra tapačios dabartinėms priežastims?
– Gal yra ta pati reakcija. Žinoma, liūdina, kad anksčiau lyg ir buvo galima apkaltinti svetimus, buvo labai lengva kaltinti svetimus ir nežiūrėti į save. Net tame pačiame XIX a. lietuviui sunkiai sekėsi patekti į miestus, į verslą, kuriame buvo didžiulė kitataučių konkurencija. Švelniai tariant, lietuvis nemėgino prasimušti savo šalyje, paprastai tariant, leisti vaikus į mokslą, ką latviai visiškai sėkmingai darė.
Į mokslą ir tada, ir dabar gal iš dalies žiūrėta praktiško valstiečio žvilgsniu – mokslas turi duoti žmogui galimybę pragyventi. Jeigu negali jo pritaikyti praktiškai, tai receptas didele dalimi toks pat kaip ir XIX a. – keliauti į užsienį. Tuo metu ir kalbėta – kam tas išsilavinimas, išvažiuosi į JAV, pats užsidirbsi ten.
Deja, JAV žmonės dažnai pamatydavo, kad reikia atsikratyti senų stereotipų, kad galima prekiauti, kad prekyba nėra nuodėmė, kad galima konkuruoti. Jie greitai imdavosi tų darbų, kurių vengė Lietuvoje. Grįžę emigrantai įnešdavo savotišką viltį, nes pirmieji prekeiviai Lietuvoje, pirmieji, kurie pradėjo žiūrėti į darbą, į, sakykime, konkurenciją, buvo būtent emigrantai iš Pietų Afrikos, iš JAV.
Iš tikrųjų grįždavo menkas procentas. Visa esmė to menko procento – juo pasinaudoti. Jie pirkdavo malūnus, (malūnininkų nebuvo labai daug XIX a. pabaigoje) steigė pirmąsias parduotuvėles. Žodžiu, buvo ir vietinių prekeivių. Tai dažniau buvo suvalkiečiai. Vienas iš svarbių momentų – ten anksčiau panaikinta baudžiava.
Laisvė visada sąlygodavo žmonių gebėjimą tvarkyti savo likimus patiems. Neatsitiktinai tiek suvalkiečiai, tiek emigrantai buvo naujovių ir progreso iniciatoriai. Jie pajuto tą laisvės skonį, jie matė pasaulį, jie matė, kad galima tvarkytis kitaip ir gal geriau užsiimti prekyba nei pražūti kur nors šachtoje JAV.
Jiems tai nebebuvo nuodėme, kaip tiems dalinai užguitiems valstiečiams, kurie iš paskutiniųjų kabindavosi į vis smulkėjančius žemės sklypus Lietuvoje, nes šeimos gausėjo, jos tuo metu buvo didelės, žemės pradėjo trūkti, žemės derlingumas krito. Dešimtmečiais truko bylinėjimaisi, kurie supriešindavo brolius su broliais.
Tokie dalykai čia esantiems neleisdavo objektyviai pažvelgti į situaciją. Žmogus, sakykime, pabuvęs kitame būvyje, užsienyje, jis galėdavo bandyti kabintis už to gyvenimo kitais būdais ir nebijoti, kad bus pasmerktas aplinkinių, nes jį visi iš dalies nurašydavo. Pabuvęs JAV jis jau truputį kitoniškas.
– Vadinasi, priešiškumas emigrantų atžvilgiu egzistavo ir tuo metu? Bent jau kalbant apie šiandieną, irgi pastebimas nedidelis susipriešinimas tarp Lietuvoje gyvenančių ir išvykusių lietuvių.
– Buvo priešiškumas, bet jis buvo dvejopas. Žiūrėta ne vien į emigrantus. Jau nuėjimas į miestą buvo sąlyginai nuodėmė ir pražūtis, nes miestuose, kaip žinia, gyveno kitataučiai. Ten tu nebūtum gavęs gero darbo, būtum, kaip tada vadino, žydberniu, būtum žydams vandenį nešiojęs. Nuėjęs į miestą būtum buvęs ne gerbiamu amatininku ar dar kažkuo, o antrarūšiu žmogumi.
Tada jau ir bažnyčia, ir kunigai, ir spauda dažnai tiesiogiai ragindavo neemigruoti, iš paskutiniųjų geriau mokytis verslo. Bet į tai mažai kas kreipė dėmesį. Vis tiek praktika rodė ką kita – žmogus iš JAV dažnai ir savo šeimyną maitino doleriais, ir pats grįždavo. Ne visi grįžo, bet visi norėjo žiūrėti į tuos teigiamus pavyzdžius. [...]
Pradėjus masiškai išvykti (žodį „masiškai“ vartoju drąsiai, nes 1913 m. 24 tūkst. žmonių, jaunų darbininkų išvyko iš krašto) pradėta į Lietuvą įsivežinėti darbininkus iš kitų Rusijos gubernijų, iš kokios Pskovo gubernijos, dažniausiai rusakalbius stačiatikius. Nėra paslaptis, kad ir dabar iš kitų gubernijų dažnai įsivežama, jeigu galima taip pasakyti.
– Tai kiek tokių paralelių tarp to, kas buvo prieš 100 metų ir dabar, jūs galėtumėte įvardyti? Koks tas lietuvio kodas?
– Sakyti, kad pasiliko visiškai toks pat... Jis gal sąlyginai transformavosi. Pavyzdžiui, lietuvio potraukis žemei, kuri buvo garbinama, dabar gal labiau transformavosi į nekilnojamą turtą – būtinai reikia turėti bent butą, o dar geriau – sodybą.
Išliko ir požiūris į mišką. Požiūris, kad, jeigu tu turi žemės, tai privalai ją apsitverti, nes, neduok, Dieve, kas nors... [...] Sunku pasakyti. Jeigu apibendrinant, išliko nepasitikėjimas, pagimdytas valdžios neefektyvumo ir gal dalinai žmonių priimto priešiškumo visuomenėje. Tai suprantama, kai XIX a. ir dalinai tarpukario Lietuvoje šešėlis ir kontrabanda labai neretai buvo tiesiog socialiniu protestu. Tas pats nepasitikėjimas išliko ir dabar.
Vis dar lietuviui sunku žiūrėti į valstybę kaip į savą. Dėl globalių problemų priimta jaudintis, bet jis labai sunkiai pasikels į kovą dėl, sakykime, savo rajono sutvarkymo, savo šaligatvių sutvarkymo. Tai toks paradoksas. Jis geriau susiklos plyteles savo individualiame kiemelyje, savo sodybėlėje. Bet kautis dėl to rajono, kaimelio, miestelio mastu? Jis geriau išvyks į užsienį. Tą patį lietuviai darydavo ir XIX a., nes matė, kad tai beviltiška – sukilimai pralaimėjo, caro valdžia nepajudinama, išeities praktiškai nėra. Liūdna sakyti, jie buvo teisūs.
– Jūs paminėjote daug visokių transformacijų. Ar tokioje srityje, kaip šeima, pajudėta į priekį? Ar apskritai pajudėta?
– Šeimos nebėra tokios gausios. Tuo pačiu gal ir sumažėjo problema dėl žemės (juokiasi). Tačiau iš tikrųjų ne taip seniai, gal prieš porą metų buvo paskelbtas tyrimas, kad lietuviai yra tauta (kartu su Baltijos kaimynėmis ir, net keista, japonais), kurios empatijos lygis vienas mažiausių pasaulyje.
Tai man iš karto susisieja su XIX a. lietuvių patarle, kad lietuviai yra kaip žirniai maiše – kol jie maiše, kol yra išorinis spaudimas, pavyzdžiui, okupacinis jungas, tol jie susispaudę ir vieningi. Kai maišas atrišamas ir laisvės gūsis padvelkia, jie išsibarsto kas sau. Kalbant apie šeimas... šeima lietuvis pasitiki labiau, tačiau paradoksas tas, kad tarpukario lietuvis ir XIX a. lietuvis, pasitikėdamas šeima, skolintis eidavo vis tiek pas žydą, su labai retomis išimtimis. Jeigu nutikdavo antraip, bent jau kiek skaičiau atsiminimus, vos ne pamokančias istorijas, tai jis gailėdavosi.
Ne paslaptis, kad ir dabar sakoma – geriau su giminėmis jokiu būdu verslo reikalų neturėti, nes mirtinai susipyksi. Tą bruožą XIX a. pastebėjo ir rusai, ir vietiniai, ir kiti etnografai. Lietuviai labai sunkiai kūrė ūkines bendrijas, ūkio arteles. Jie geriau jas sukurdavo trumpam laikui ir po to išsidalindavo, nes žinojo, kad neišvengiamai susipyks. Vyrauja labai individualistinis charakteris tarp giminaičių.
Nenoriu sakyti, kad tai neigiami bruožai. Tai bruožai, kurie susiformavo okupacijos sąlygomis, kadangi jos tęsėsi daug daugiau dešimtmečių, negu tos trumpos laisvės pertraukėlės. Per jas lietuviai nespėdavo įgauti kitų bruožų. Tas nepasitikėjimas, gebėjimas išgyventi individualiai padėdavo išgyventi okupacijos sąlygomis, okupacijos jungą, keistus valdžios įnorius.
Dėl to atsirado ir knygnešystės fenomenas – tas atkaklumas, užsispyrimas, nelankstumas... kietasprandžiai lietuviai, dar kryžiuočiai juos taip vadino. Tai padėdavo išgyventi nepriteklius. Tačiau tai tapdavo didžiuliu stabdžiu, kai tie nepritekliai pasibaigdavo, nes tai pradėdavo stabdyti progresą. Tikiuosi, kad šį kartą – ne minutės pertraukėlė.
– Jau ne viena karta yra gimusi visiškai laisvoje Lietuvoje. Kaip jums atrodo, su tomis kartomis keičiasi lietuvio kodas? Galbūt jau dabar matote kažkokių pokyčių, kad mes jau ne tokie nusiminę?
– Čia labai tiksliai paklausėte. [...] Tai žmonės, kurie, vyresniosios kartos nuostabai, dažnai investuoja ne į butą, o į keliones, kvalifikacijos kėlimą, kurie neturi potraukio, kad prie daugiabučio būtinai turi būti gėlių darželis ar kad ant palangės būtų užveistas daržas. [...] Prisipažinsiu, ir aš auginu pomidorus. Kartais to reikia kaip psichologinio nusiraminimo, kad prisimintum, jog dar esi lietuvis.
– Ar mėgstate lietuvius? Skaitant jūsų knygą „Lietuvio kodas“ susidaro įspūdis, kad yra tokio satyriško požiūrio į tautą. Nėra ta knyga antilietuviška?
– Būtų keista, jeigu pasakyčiau, kad antilietuviška. Taip, aš mėgstu lietuvius, kad ir kaip paradoksalu atrodytų.
Iš tikrųjų aš nemėgstu pompastikos. Iš dalies šią knygą pradėjau, kai jau pamačiau, kad gali kažkas išeiti. Supratau, kad bus šimtmetis, supratau, kad bus daugybė plevėsuojančių vėliavų, vėl bus pompastiškas oficiozinis šventimas.
Man norėjosi pabūti arčiau žemės, arčiau paprastų žmonių, kurie per tas šventes pasidžiaugia laisvadieniu ir nugeni obelis. Didelė dalis tokių, o ne tų, kurie eina mojuoti vėliavomis. Man norėjosi pažiūrėti į paprastą lietuvį, kurį aš mėgstu, nes daugelį bruožų pats turiu. Esu didelis medžių gynėjas ir pomidorus auginu ant palangės. Aš tai priimu kaip neišvengiamybę, nes čia augau. Kovoti su tais bruožais reiškia įsivaryti dar vieną kompleksą. Mes jo nenorime.