Ką šiandien skleidžia Kremlius, kalbėdamas apie Ribentropo-Molotovo paktą? Kodėl jiems taip svarbu neigti, kad slaptieji protokolai apskritai egzistavo? Kodėl jie dabar imti vadinti klastote, o pats faktas viso labo – nepuolimo sutartimi?
E. Jakilaitis: Šį kartą kalbėsime su Sąjūdžio tarybos pirmininku, Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininku Vytautu Landsbergiu ir istorike, propagandos analitike Lietuvos kariuomenėje Aukse Ūsiene.
Pažiūrėkime kelis vaizdo įrašus. Pirmas išplatintas Rusijos užsienio reikalų ministerijos, aiškinantis dabartinį Kremliaus požiūrį į Antrojo pasaulinio karo pradžią.
E. Jakilaitis: Kad tai nėra tiesiog filmukas, o nuoseklios politikos dalis, įrodys kitas vaizdo įrašas. Tai – du superaukštas pareigas užimantys veikėjai, atidarydami Antrojo pasaulinio karo pradžiai skirtą parodą, formuluoja oficialią ir aiškią Kremliaus poziciją apie Antrojo pasaulinio karo pradžią.
E. Jakilaitis: Pone Ūsiene, jūs daugybę metų stebite Rusijos propagandą, taip pat ir apie Antrąjį pasaulinį karą. Jūs matote pasikeitimus?
A. Ūsienė: Taip, mes tuos pasikeitimus matom, ypač dėl Molotovo-Ribentropo pakto. Kai kalbama apie Antrąjį pasaulinį karą, pasikeitimo nėra faktiškai nuo to laikotarpio, kai V. Putinas įsitvirtino valdžioje ir maždaug tai buvo laikas, kai jis pareiškė, kad Sovietų Sąjungos žlugimas buvo didžiausia XX a. geopolitinė katastrofa. Bet apie Molotovo-Ribentropo paktą iš esmės buvo dar ilgą laikotarpį tylima. Jis tarsi neliečiama buvo tema.
Tik prieš 2–3 metus buvo pradėta apie tai kalbėti. Kad tai buvo nepuolimo sutartis, kad tai – nieko blogo. Grįžtama prie Antrojo pasaulinio karo sovietinio naratyvo, kad Sovietų Sąjunga buvo auka, Vakarai buvo agresorius, jie – Sovietų Sąjunga, na, Rusija, kuri yra paveldėtoja Sovietų Sąjungos, yra Antrojo pasaulinio karo laimėtoja, išlaisvinusi Europą nuo fašizmo, nuo nacizmo. Tai faktų apvertimas, neigimas, kad jie irgi buvo agresoriai drauge su nacistine Vokietija. Lieka tik auka.
E. Jakilaitis: Pone Lansbergi, ką išgirdote, ar išgirdote kažką, kas jums būtų staigmena? Kažkokį netikėtą Rusijos požiūrį į Antrąjį pasaulinį karą ar į bendrystę su nacistine Vokietija?
V. Landsbergis: Tai buvo girdima ir anksčiau, galų gale, tai – be galo gėdingas puslapis Rusijos ir Sovietų Sąjungos istorijoje. Jie įvairiais būdais stengdavosi anksčiau ir dabar užtrinti ar išversti priešingai – „išvirkštėnai“. Aš juos vadinu „išvirkštėnais“. Jie viską teikia išvirkščiai nei yra tikrovėje.
Čia girdim tą patį, bet įdomus buvo formulavimas – neva Sovietų Sąjunga buvo priversta sudaryti sąjungą su Hitleriu. Ir sąjungą su Hitleriu pripažįsta, ir neva buvo priversta. Bet Stalinas pirmas ištiesė ranką, kai partijos suvažiavime pasakė, kad galime peržiūrėti politiką Vokietijos atžvilgiu, kadangi padėtis pasaulyje keičiasi, mums reikia ieškoti draugų.
Hitleris tą išgirdo, iš karto prasidėjo aktyvus judėjimas ir siuntimai: V. fon Šulenburgas – jau Maskvoj, čia – Ribentropas jau pajudėjo. Ir labai greitai, turbūt, per porą mėnesių jie jau sumušė rankom, kad darom sąjungą. Ir dabar pripažino, kad sąjungą sudarė su Hitleriu. Tai yra įrašyta, taip nevadinant, bet de facto toje vadinamoje Draugystės sutartyje.
Aš buvau komisijoje Liaudies deputatų suvažiavime Maskvoje, kuri tyrė, kuriai buvo pavesta M. Gorbačiovo oficialiai ištirti ir įvertinti padėti, ką M. Gorbačiovo pusė ir kiti mėgindavo vadinti Draugystės sutartimi – ir tiktai. Protestuodavo, kodėl mes kalbam apie slaptuosius protokolus. Bet galų gale visi sutiko, kad nėra, ko žaisti, slaptieji protokolai yra dalis tos pačios sutarties.
Rezultatas buvo sprendimas pasmerkti ir sutartį, ir slaptuosius protokolus, kaip negaliojančius, kaip prieštaraujančius teisei, tarptautinei teisei, kaip išdavikiškus net pačios sovietų liaudies atžvilgiu. Už jos nugaros Maskvos gengė tą padarė, buvo pripažinta – už liaudies nugaros. Yra negaliojantis nuo pasirašymo momento.
E. Jakilaitis: Koks tai buvo teisinis statusas?
V. Landsbergis: Liaudies deputatų suvažiavimas buvo aukščiausia valdžia.
E. Jakilaitis: Rezoliucija buvo priimta?
V. Landsbergis: Taip. Nutarimas ar rezoliucija. Labai didelis, išsamus dokumentas, už jį sunkiai balsuota, bet vis dėlto priimtas. Labai dramatiškai, filmus apie tai galima statyti.
E. Jakilaitis: Teisiškai pati Sovietų Sąjunga, praėjus penkiasdešimčiai metų?
V. Landsbergis: Prieš mirtį padarė vienintelį garbingą sprendimą Sovietų Sąjunga: pasmerkė šitą nusikaltimą. Jį nurašė, žinoma, Stalinui, kuris tą padarė už Tarybų liaudies nugaros, bet padarė nusikaltimą. Tai, kas yra popieriuje, tas yra naikinama, kaip nusikalstamas ir negaliojantis dalykas su visais Molotovo parašais.
E. Jakilaitis: Kalbam dar apie teisinį statusą. Lietuvos ir Rusijos, Landsbergio ir Jelcino pasirašytoje sutartyje. Juk kalbama apie okupaciją.
V. Landsbergis: Kalbame apie aneksiją. Sušvelninau formulę ir tada B. Jelcinas jau sutiko, tai yra tas pats. Pasmerkta yra aneksija – neteisėta Lietuvos aneksija, išreiškiant viltį, kad Lietuvos ir Rusijos santykiai padės panaikinti tos neteisėtos aneksijos pasekmes. Tai čia daug dalykų buvo į vieną sakinį supakuota: „Panaikinti pasekmes.“
Galų gale, mes tą įrašėme ir žalos atlyginimą, bet, žinoma, atviras dūris Lietuvai pasirinkti tarptautinio saugumo formas ir sutartis, kitaip sakant, leidimas eiti į NATO. Ten daug dalykų buvo toje sutartyje. Jos dar nepanaikino, nors visą laiką niežti rankos dabartiniams kremliečiams – kaip panaikinti savo garbingą sutartį buvusią? Pamatysim, gal ims staiga ir padarys, pasakys, kad iš tikrųjų sutartis buvo labai gera.
Dabar jau tą sako, kad tai buvo diplomatijos laimėjimas Sovietų Sąjungos susitarti su Hitleriu ir pasidalinti tautas ir teritorijas. Pasidalino, atvirai. Kas jūsų, kas mūsų, nubrėžta linija, ant tos linijos, žemėlapio, pasirašė pats Stalinas. Dar pataisė vienoje vietoje ir dar ant tos vietos pasirašė. Lenkijos gabaliuką dar sau pribraižė. Čia yra nusikaltimas su visais įrodymais. Tarptautinis nusikaltimas ir tikroji Antrojo pasaulinio karo pradžia.
E. Jakilaitis: Jūs sakot, kad pasaulis turėtų minėti rugpjūčio 23-iąją, kaip Antrojo pasaulinio karo pradžią? Ne nuo karinių veiksmų, bet nuo teisinių, kurie kūrė prielaidas?
V. Landsbergis: Taip. Tada Maskvoj, atsimenu, kaip V. Falinas buvo – M. Gorbačiovo žmogus, o A. Jakovlevas buvo nuosaikus ir garbingas žmogus, kuris komisijai vadovavo. Bet V. Falinas ir kiti imperininkai bandė kreipti: „Kodėl kalbama apie protokolus? Čia įgaliojimas apie sutartį – Draugystės sutartis, kas čia blogo? Draugystės sutartis.“
Bet paimkime tą Draugystės sutartį. Ten vienareikšmiškai pasakyta antrame straipsnyje, kad susitariančios Aukštosios Šalys įsipareigoja nepadėti jokiai trečiajai šaliai, kuri bus karo veiksmuose su viena iš Aukštųjų Šalių. Kitaip sakant, Lenkija bus kare su Vokietija, Stalinas įsipareigoja Lenkijai nepadėti.
Hitleriui taip rūpėjo šitas momentas, kad jis išreikalavo dar vieno dalyko, ko niekas nemini. Išreikalavo, kad ta sutartis būtų ratifikuota Maskvoje. Stalinas sušaukė atostogų metu Aukščiausiąją Tarybą, jie paklusniai pakėlė rankas, ratifikavo. Rugpjūčio 31 dieną. Išvakarėse užpuolimo – karo pradžios išvakarėse.
Davė Stalinas: „Gerai, jūs tik pulkit, jūs įlįskit į tą košę, jūs būsit kalti, aš biškį palauksiu. Aš palauksiu dvi savaites, tada ateisiu.“ Vokiečiai stebėjosi, kodėl sovietai neina į Lenkiją. O sovietai palaukė ir iki šiol kala, kad Hitleris yra vienas kaltas dėl karo. O mes atėjom tik pasiimt savo grobio. Kaip marodieriai, kai jau auka nugalabyta, mes pasiimam drabužius ar batus, ar dar ką nors.
E. Jakilaitis: Ponia Ūsiene, ką jūs išgirdote iš to, kas keistų jų įprastą kalbėjimą apie Ribentropo-Molotovo paktą?
A. Ūsienė: Šiaip tokių neįprastumų labai didelių nėra, bet jie pirmiausia labai selektyviai atsirenka faktus. Ta retorika, kad otodvynut granici tiesiog atitraukti sienas Sovietų Sąjungos leido.
E. Jakilaitis: Tarsi tai yra lenta, tarsi ten nebūtų valstybių.
A. Ūsienė: Taip, teritorija tokia. Ir kaltinimai Lenkijai, kad neleido Raudonosios armijos per savo teritoriją, nes neva norėjo dar iki Miuncheno kariauti su Vokietija.
E. Jakilaitis: Juk jie patys įsipareigojo, kad ten neis.
A. Ūsienė: Taip, o čia staiga – absoliuti manipuliacija faktais. Man dar keista, visas pasaulis, visa Vakarų Europa, ta pati Vokietija dabar pripažįsta slaptuosius protokolus, kad tai buvo blogai, kad tai buvo karo sukėlimas, o vienintelė Rusija tai neigia.
E. Jakilaitis: Čia, šituose pasisakymuose tarsi yra pripažįstama, bet siūlau pažiūrėti dar vieną vaizdo įrašą. Ką sakė Auksė Ūsienė, kad Vakarų istorikai vis dažniau formuluoja, kad Antrąjį pasaulinį karą, užpuldamos Lenkiją iš Vakarų ir Rytų pradėjo Hitlerio Vokietija ir Stalino Sovietų Sąjunga ir ką į tai atsako Kremliaus pripažįstami istorikai?
Jūsų dėmesiui – mūsų laidose jau matytas Nikolajus Starikovas – istorikas, rašytojas, net partijos „Velikoje otečestvo“ vienas lyderių. Jis tikina, kad slaptieji protokolai – klastoti, o sovietai Lenkijos nepuolė, nes Lenkija jau nebebuvo valstybė.
E. Jakilaitis; Taigi, pone Landsbergi, juokiatės balsu klausydamas, kas jums kelia juoką?
V. Landsbergis: Čia yra taip sena, patys kažkokie susmegę stagnatoriai senukai dar tame Liaudies deputatų suvažiavime bandė sakyt, kad nėra, kad yra tik fotokopijos. Atėjo žmogus ir pasakė. Kadangi sužlugo pirmas balsavimas, matyt, M. Gorbačiovas su A. Lukjanovu, matyt, norėjo, kad tas dokumentas būtų priimtas ir jie leido ateit į tribūną visai pašaliniam asmeniui. Nors, tiesą sakant, posėdis kaip ir baigėsi, bet dar tęsėsi laisva kalba.
Ateina senukas, visai ne deputatas, pradeda kalbėt: „Aš esu archyvaras. Aš mačiau, aš žinau, kur yra tie protokolai.“ Jam leido ateit. Taip, kad jis čia kalba kaip koks trenktas arba nusigėręs – nežinau, kas jis toks. Nesąmones kalba. Mes galų gale platinom. Baltijiečiai – Lietuva daugiausiai, Maskvoje, Maskvos viešbutyje buvo išdėti tie protokolai, kopijos.
E. Jakilaitis: Dabar jų begalė yra internete.
V. Landsbergis: O tada nebuvo begalė, mes dalinom kiekvienam Liaudies deputatui. Štai – Molotovo parašas, Ribentropo. Ir vokiškai, ir rusiškai viskas. Tokių kalbų klausyt – nežinau, kam jūs gaištat laiką.
Gal ten reikia kam nors smegenis plauti dėl tų protokolų. Bet svarbiausia žiūrėti turinį – taip pasidalina Europos valstybes. Pasidalina du plėšikai iš anksto ir tai yra karo pradžia. Nes jie po to jau tik įgyvendina sutartį kariniais veiksmais. Bet karas prasideda nuo susitarimo kariauti. Aišku, ir kariuomenės pritraukimas į pasienius ir taip toliau.
Ant Lietuvos sienos buvo milžiniška, šimtatūkstantinė kariuomenė sutelkta ir Lietuva būtų buvus nusiaubta ir sutriuškinta, jei nepriimtų to vadinamo ultimatumo, kuris buvo net ne ultimatumas, o tiktai informacija, kad rytoj trečia valandą einam per jūsų sieną ir išdėstysim savo kariuomenę ten, kur jai bus nurodyta. Ten, kur mes nurodysim, ten ji ir atsistos Lietuvoj. Jūsų niekas net nebeklausia. Tiktai jums pasakoma: nedrįskit priešintis. O, kad būtų visai aišku, septintą valandą ryto, kas visai nenumatyta net ultimatume, vadinamame, jie peržengia sieną ties Varėna ir žvėriškai nužudo Lietuvos karininką pasienietį.
Štai, kas bus kiekvienam, kuris galbūt pabandys, nors tas visai Aleksandras Barauskas net nesipriešino. Jį ištempė iš namų vienmarškinį ir sukapojo kardais, ir nušovė čia pat – šeimos akivaizdoje. Tai jau buvo karo prieš Lietuvą pradžia.
Bet, žinoma, su Lenkija buvo anksčiau ta karo pradžia, kai Stalinas su Hitleriu susitarė ir jie pradėjo. Stalinas šiek tiek palaukė, kad Hitleris vienas liktų kaltas. Ir dabar visą laiką tą kartoja. Tas įrašyta turbūt į sąmonę, kad Hitleris kaltas pradėjo karą, nors iš tikrųjų du socialistai – nacionalsocialistai Vokietijoj ir bolševikų socialistai Sovietų Sąjungoje – pradėjo karą prieš kapitalistinį pasaulį. Jie keikė prancūzus, anglus ir amerikiečius kaip kapitalizmą, kuris turi būti sunaikintas.
E. Jakilaitis: Ir lenkus taip pat?
V. Landsbergis: Lenkai buvo kaip pakalikai. Tarp kitko, lenkai nesutiko praleist rusų kariuomenės, sovietų kariuomenės. Nesutiko tapti protektoratu. Gali būti, kad sovietai pasiūlė: „Mes jus apginsim. Mes įvedam į Lenkiją Raudonąją armiją ir jūs būsit apginti.“ Ir mes tapom apginti. Ir mus atėjo, paėmė tam, kad apgintų. Ir taip iki šiol aiškina. Ir, žinoma, kad patys pastūmėtų savo sieną naudinga kryptimi.
Jie niekada nekalba apie tautas, apie žmones, tik apie teritorijas. Iki šiol teritorinis mąstymas vyrauja Kremliuje. Iki šiol. Mąsto tiktai teritorijomis. Ir tada taip pat: pasistumiam, paimam gabalą, supjaustom Lenkiją. Turėsim sieną, džiaugiasi, kad jau Sovietų Sąjunga ir Vokietija turi sieną. Per Lenkijos vidurį.
A. Ūsienė: Aš pridurčiau, kad Vakarų Europai Molotovo-Ribentropo pakto slaptieji protokolai tapo žinomi jau atvirai Niurnbergo proceso metu prieš nacius. Ir Vakarų Europa tikrai tą žinojo, tik Sovietų Sąjunga tai slėpė, ir, ką profesorius pasakoja, 1989 metais kas vyko: jie išviešino ir patvirtino, kad tokie buvo.
Jei kalbėtume apie šitą dalį interviu, reikėtų paminėti, kad tiek Armenas Gasparianas, kuris prisistato politologas ar žurnalistas, yra aršus propagandistas, kaip ir N. Starikovas, kurie, kaip profesorius ir minėjo, kalba teritorinėm pretenzijom, visiškai ignoruoja tautų apsisprendimo teisę ir teisę apskritai, istorinius faktus atrenka, jais manipuliuoja, juos išverčia.
Pats filmukas tikrai skirtas daugiau Rusijos tikslinei auditorijai. Gal yra kituose socialiniuose tinkluose, kaip „Youtube“, ten gali jį pažiūrėti bet kas, bet pirmiausia plauti smegenis pačios Rusijos žmonėms, kad jie įtikėtų, kad Sovietų Sąjunga buvo auka, kad Stalinas norėjo tik gero, nes vyksta tuo pačiu ir Stalino reabilitacija, kalbant apie Molotovo-Ribentropo pakto ir, beje, pati Vokietija Molotovo-Ribentropo pakto taip net nevadina, jie sako Stalino-Hitlerio paktas.
E. Jakilaitis: Stalino-Hitlerio sutartis.
A. Ūsienė: Sutartis, taip, „Stalino-Hitlerio“ duoda tą aukštesnį lygį, nes nebuvo čia apsisprendimas tik užsienio reikalų ministrų tą paktą pasirašyti.
V. Landsbergis: Helmutas Kohlis labai tiksliai pasakė: „Teufelspakt.“ Velnio paktas.
A. Ūsienė: Būtent. Šituo filmuku tikrai siekiama pirmiausia tą Rusijos auditoriją įtikinti, tą jaunąją kartą, kurie mokosi istorijos, kad Sovietų Sąjunga buvo auka, jai neišvengiama buvo tai padaryti.
E. Jakilaitis: Ar tokios žinios gali kažką pakeisti Vakaruose? Supratimą? Ar gali tokia skleidžiama žinia turėti poveikį?
V. Landsbergis: Jos tikslas, kaip visuomet, įmesti, kad ir nesąmonę, bet, kad ji būtų svarstoma kaip alternatyva. Gal ne visai taip, gal matot, kiti sako kitaip. Čia yra tokia kalama politiškai korektiška tezė, kad kiekviena nesąmonė yra tolygi kitai, net aiškiausiai tiesai. Net dokumentui nesąmonė gali būti prilyginama kaip svarstytina. Ir tai – jų pasiekimas.
Jie nesitiki, kad nesąmonę galima priimti kaip tiesą, bet, kad priimtų kaip kitokią tiesą, kaip alternatyvą, kuri taip pat svarstytina ir tada tiesa susilpnėja, ji nebėra visiškai besąlygiška.
A. Ūsienė: Keliama abejonė.
E. Jakilaitis: Įvesti kitą nuomonę, alternatyvų požiūrį?
V. Landsbergis: Pasirašo Molotovas nusikalstamus dalykus, tarp kitko, Molotovas niekada nebuvo teisiamas, nekalbant apie Niurnbergą, kur Ribentropui net neleido gintis. Teismas neleido kaltinamajam gintis pateikiant faktus, kurie parodytų, kad jis ne vienas yra kaltas. Tai laikoma aukščiausios prabos teismu. Jau tą teismą kontroliavo Stalinas, tą Niurnbergą. Bet čia grįžtame.
O pati esmė yra išplauti per reliatyvumą, per politinį korektiškumą ir panašius dalykus, kur galų gale V. Bukovskis labai gerai pasakė, kad politkorektiškumas – blogiau už leninizmą.
A. Ūsienė: Alternatyvi tiesa. Pavyzdžiui, pirmasis filmukas, kurį rodėt, buvo platinamas per Rusijos užsienio reikalų ministerijos socialinius tinklus ir jais dalinosi Rusijos ambasados užsienyje. Reiškia, jis skirtas daugiau Vakarų auditorijoms, Vakaruose gyvenantiems rusakalbiams. Gal, jei bus išverstas, ir kitakalbiams Vakarų Europos gyventojams, visuomenėms toms.
Jie tame filmuke neneigia slaptųjų protokolų, jie tiesiog apvelka, kad tai – nepuolimo sutartis, neišvengiamybė. O pačioje Rusijoje, kokį požymį ir turi Kremliaus propaganda apie tai, kad tos žinutės gali kardinaliai skirtis ir jiems tai visiškai netrukdo.
E. Jakilaitis: Vienas sako, kad tai klastotė, kitas sako, kad privertė, kažką velia velia...
A. Ūsienė: Alternatyvi kita nuomonė, kita tiesa, Kremlius norėtų įtvirtinti kitą tiesą.
V. Landsbergis: Galiu pacituot šiurkštoką KGB’istinį posakį apie jų metodiką: „Zasrat mazgi“. Ar reikia išversti į tarptautinę kalbą?
E. Jakilaitis: Ne, sudėtinga, turbūt, būtų išversti nepažeidžiant valstybinės kalbos įstatymo.
V. Landsbergis: Aš išverčiau: „Put shit on brain.“
E. Jakilaitis: Puiku. Profesoriau, pabaigai: ką tik Lenkija minėjo, kaip priimta Vakaruose, Antrojo pasaulinio karo pradžią. Akcentai buvo tokie patys, kaip jūs dabar kalbat. Bet gegužės 9 d. jau patvirtino Prancūzijos prezidentas atvykstantis, galbūt bus D. Trumpas, gal dar kokie Vakarų lyderiai Raudonojoj aikštėj ir tai tęsiasi, tęsiasi ir tęsiasi – palaikymas to, ką sako Kremlius.
V. Landsbergis: Gegužės 9 d. irgi Stalino išradimas. Atrodė kaip nesąmonė, bet toli taikyta. Karas pasibaigė gegužės 7 d. Pasirašė nutraukimą veiksmų ir, kad sudeda ginklus. 8 d. oficialiai pasirašyta kapituliacja Vokietijos, o Stalinas sudelsė, kad būtų jo atskira pergalė gegužės 9 d. Europa švenčia gegužės 8 d., o Stalinas – ne Europa.
Ir dabartinis valdovas V. Putinas sako: „ Mes – ne Europa. Mes kariavom atskirai, laimėjom karą gegužės 9 d., tada ir švenčiam.“ O kodėl vakariečiai tą pripažįsta ir atbėga gegužės 9 d. švęsti kartu, man yra nesuprantama. Nebent dėl to nelemto politinio korektiškumo, kuris yra blogiau už leninizmą.