Panašu, kad Kremlius ir šiuose rinkimuose dirba vienai pusei, tik kol kas dar tiksliai nežinoma, kokiomis priemonėmis. Prieš kelis mėnesius išplatintame Jungtinių Valstijų kontržvalgybos pranešime teigiama, kad Rusija siekia sumenkinti „antirusiškojo“ Joe Bideno kandidatūrą ir visaip bando stiprinti Trumpo pozicijas. Kremlius tokius pareiškimus vadina paranoja, tačiau tuo pat metu proputiniška žiniasklaida iš peties pliekia Trumpo konkurentą. Štai keli pavyzdžiai.
Kodėl Maskvai pastaruosius kelerius rinkimus tokie nepriimtini demokratų kandidatai?
L. Kojala: Matyt, jie nepriimtini dėl savo vykdomos politikos, tai atsispindi ir šiame reportaže. Tačiau pirminis Rusijos tikslas taikyti ne tiek į konkretų politiką, kiek sėti chaosą JAV politikoje kritikuojant ir Trumpą. Rusijai jį yra už ką kritikuoti, nes Kremliaus netenkina sprendimai, kuriuos priėmė Trumpo administracija. Ir, be abejo, taikyti į demokratus, paliečiant abiejų pusių silpnąsias vietas. Kaip ir čia buvo minėta apie Bideną, kuris neva nusikalba ir nėra pasirengęs pareigoms, nes būtų vyriausias prezidentas, kuris prisiektų būdamas 78 metų. Ir dėl kitų aspektų.
Kodėl Trumpas yra palankiau vertinamas nei Joe Bidenas?
M. Katkus: Trumpas rusams yra mažiau nuspėjamas, jis prieštaringesnis kandidatas. Trumpo kandidatūra kelia didžiulį susipriešinimą Amerikoje. Bet koks susipriešinimas Amerikoje trukdo jai būti aktyvesne žaidėja pasaulio politikoje. Ši Rusijos strategija yra ne kartą aprašyta, yra nutekėjusių dokumentų. Ir pati CŽV yra padariusi išvadą, kad pagrindinis Rusijos tikslas – rasti kandidatą, kuris labiausiai keltų įtampą šalyje.
Poliarizuojantis?
Taip. Tai nėra pirmas kartas, kai rusai žavisi vienu kandidatu. Prisiminkime, kaip jie džiaugėsi Obamos pergale prieš Džoną Makeiną. Ir Žirinovskis sakė, kad Makeinas yra kaip Gorbačiovas, kuris sugriaus Ameriką arba pakeis jos visą elitą. Rusai nustojo džiaugtis po kokių 3 mėnesių, kai Obama parodė, kad jo kursas bus kitoks. Rusams nelabai svarbu, kas laimės, jiems svarbu remti kandidatus, sukeliančius sumaištį. Tyrime apie buvusį Rusijos kišimąsi buvo pastebėta, kad jie rėmė ir juodaodžių aktyvistų grupes, kurie kurstė neapykantą, rengė visokius mitingus. Tą patį jie darė ir su Trumpu, yra užfiksuoti pavyzdžiai, kad ir į Sanderso kampaniją bandė kažkaip įsifiltruoti bei padidinti įtampą.
Pone Kojala, ar galima tikėtis, kad ir šiuose prezidento rinkimuose bus tokios pat grubios intervencijos kaip ir praėjusiuose? Turiu omenyje netikrus Facebook ir kitų socialinių tinklų profilius, šimtus tūkstančių, milijonus pasidalinimų, įvairias informacines kampanijas, kurios neturi nieko bendra nei su vienu amerikiečiu. Viskas netikra.
2016 metais kišimasis vyko dviem kryptimis. Pirmiausia – socialiniai tinklai ir kita viešoji erdvė, kurioje buvo siejamas chaosas, skelbiamos prieštaringos žinutės, įvairūs kontroversiški „faktai“. Kitas aspektas – tiesioginis kibernetinis kišimasis. Buvo ir elektroninių laiškų viešinimas, ir kitokios kibernetinės atakos.
Dabar, likus iki rinkimų keliolikai dienų, mes matome, kad tas pirmasis dėmuo išlieka aktyvus, yra pakankamai daug vadinamųjų fake accounts, netikrų asmenų, kurie publikuoja informaciją, tačiau tiesioginių kibernetinių atakų yra mažiau. Turbūt tai yra JAV administracijos pergalė, nes JAV turi pakankamai pajėgumų parodyti priešininkui, kad jei jis bandys kartoti tai, kas vyko 2016 metais, nukentės pats. Galbūt tai kažkiek veikia.
Siūlau pasižiūrėti dar vieną reportažą, kuris grąžins mus į 2016 metus.
Grįžkime į pokalbį, kurį baigėme prieš reportažą. Ar jūs galėtumėte įtarti, kad ta senatvinė silpnaprotystė, visas tas naratyvas yra Kremliaus darbas?
M. Katkus: Aš nenuvertinu Kremliaus įtakos Amerikai, bet pradėkime nuo to, kad Amerikoje yra dvi partijos. Jos turi 4 metus nuspėti kandidatus, kurie bus išrinkti, ir bandyti pritaikyti jiems tam tikrus naratyvus. Amerikos rinkimų kampanija yra daug žiauresnė nei Lietuvos, kad ir kaip mums lazdos ar kiti dalykai nepatiktų. Amerikoje yra toks dalykas kaip opozicijos tyrimas, yra net įmonės, kurios tuo užsiima. Jos ieško būdų, kaip galima būtų pagrįsti vieno ar kito kandidato problematiką.
Per savo pirmąją rinkimų kampaniją Donaldas Trumpas aiškiai parodė, kad jis nesiskaitys su jokiomis priemonėmis, tikrai nesigailės išvadinęs Džoną Makeiną pabėgeliu, žmogumi, kuris įkliuvo, o jis mėgsta žmones, kurie niekada nebuvo įkliuvę ir panašiai. Dabar Trumpo kampanija turi kelias Bideno mušimo linijas. Pirmoji – jo sūnaus Hunterio Bideno veikla Kinijoje ir Ukrainoje. Kita linija, kad Bidenas yra Sanderso radikaliosios kairės politikų įkaitas, jis nieko nesupranta, jam liepia kažką kalbėti, o jis perdaug silpnaprotis, kad galėtų tam pasipriešinti ir nepaisant, kad gali manyti, jog Bidenas yra fainas, iš tiesų yra taip. Tokia yra respublikonų kampanijos dalis, yra ir klipų apie tai sukurta.
Aš nemanau, kad rusai gebėtų padaryti tokio dydžio kampaniją svetimoje šalyje, tačiau kad galėtų prie to prisidėti – neabejoju. Atvirai pasakius, prisimindamas praėjusius rinkimus, aš vis dar laukiu pergalingos hakerių operacijos, nes praėjusį kartą, jei ne rusų hakeriai ir po to 2 mėnesius trukęs sukeltas skandalas, aš labai abejoju, ar tuos 80 tūkstančių balsų, kuriais Trumpas laimėjo, jam būtų pavykę susirinkti.
Visa kampanija buvo apie nutekintus Hillary Clinton laiškus, iš jų atsirado sąmokslo teorija. Tuose laiškuose nieko ypatinga nebuvo, tuomet atsirado pica. Atsirado sąmokslo teorija, kurioje sakoma, kad picos užsakymai buvo pedofilinis satanistų sąmokslas ir panašiai. Tuo noriu pasakyti, kad Amerikoje natūraliai kyla tokių dalykų ir nebūtinai reikia Rusijos. Žinoma, atmesti galimybės negalima, natūralu, kad Rusija tuos naratyvus tikrai stiprina, stengiasi pagilinti tiek, kiek jai pavyksta.
Grįžkime prie kibernetinių įsilaužimų ir kitos nelegalios veiklos, apie kurią buvo kalbama ir tiriama po 2016 m. rinkimų. Pagrindinis Rusijos atsakymas visą laiką buvo: „Duokit faktus, faktai ant stalo.“ Ar tai juos kažkaip apgina?
L. Kojala: Mes tą girdime ir dėl MH17 lėktuvo Ukrainoje, ir dėl Skripalių. Visada kartojama tas pats – nėra įrodymų, niekas nieko mums neparodė. Tai daroma nepaisant to, kad visais atvejais turime platų sutarimą tarptautiniu mastu. Šiuo atveju Jungtinėse Valstijose visos žvalgybos institucijos konstatavo, kad buvo kištasi, kad tai darė Rusija ir kad visi keliai veda į Kremlių. Tai nebuvo kažkokie atskiri veikėjai, kurie sėdi kažkur ant sofos, bet jie yra sietini su Rusija ir tą darė su aukščiausia politine žinia. Konsensusas yra labai aiškus ir mes puikiai suprantame, kad Vakarų valstybė, demokratinė šalis gali išanalizuoti tokią informaciją ir konstatuoti savo padarytas klaidas bei iš jų mokytis. Reikia tikėtis, kad amerikiečiai dabar yra geriau pasiruošę.
Na ir apie tai, ką kalbėjome su Mykolu – Rusijos gebėjimus išvystyti tam tikrus naratyvus. Vienas jų – Joe Bideno silpnaprotystė. Ar manytumėt, kad tai gali būti susiję su Rusija?
L. Kojala: Sutikčiau su kolega, kad jie negali sukurti naratayvų, jie gali veikti tik kaip garsiakalbis – t.y juos įgarsinti, išplatinti, hiperbolizuoti, pateikti su papildoma emocija ir tikėtis, kad tai duos politinį rezultatą. Tačiau net ir dabar kai kurie Rusijos analitikai, taip pat ir JAV tyrėjai, pabrėžia, kad galbūt tam nėra labai didelio poreikio, nes JAV yra tiek poliarizuotos politikos, kad papildomo indėlio iš šono nelabai ir reikia. Arba tas indėlis turės labai ribotą poveikį. Šalis buvo poliarizuota jau 2016 metais, o dabar dar labiau ir ta sistema funkcioniuoja vis sunkiau viduje.
M. Katkus: Kalbant apie tai, ko nežinime, bet galime spėti, Trumpo kandidatūrą arba skaldymą per praėjusius rinkimus rėmė Rusijos agentai. Jie dirbo socialiniuose tinkluose, kurie tuo metu labai prastai save kontroliavo. Zuckerbergo nuostata buvo, kad nereikia čia nieko kontroliuoti, socialinis tinklas turi pats save reguliuoti, tai yra prekybos vieta įvairioms idėjoms.
Dabar yra kitaip?
Dabar yra kitaip. Ir Twitter, ir Facebook labai intensyviai dirba, gauna dėl to kritikos. Google taip pat. Tačiau yra ir kitų tinklų. Pavyzdžiui, Reddit, for Change, Discard – tai yra kanalai, kurie pritraukia labai mažai reguliuojamų ir labai daug skirtingų žmonių.
Dabar pagrindinė teorija, kuri per Ameriką eina kaip gaisras, yra „QAnon“ teorija, kuri skelbia, kad vyksta satanistų-pedofilų sąmokslas prieš pasaulį. Teorija nėra išvystyta iki galo, bet yra daug visokių aspektų, pavyzdžiui, 5G ryšys. Mes Lietuvoj taip pat per rinkimų kampaniją tą girdim.
Ir jie visi tradiciškai yra Trumpo rėmėjai?
M. Katkus: Taip. Jie paprastai sėdi tinkluose, kuriems visiškai neskiriama dėmesio. Reddit, for Change tinklų cenzūrai beveik neskiriama dėmesio, o rusai visada stengiasi eiti ten, kur einasi. Aš neatmesčiau, jei paaiškėtų, kad tas mįslingasis „Q“ galėtų būti koks nors ponas, turintis santykių su įvairiais veikėjais.
Ir pabaigai – Putino „juokeliai“, kurie karčios patirties turintiems amerikiečiams pasirodė anaiptol nejuokingi.
Mykolai, ką apie tai manote?
Putinas mėgsta žaisti tokias dviprasmybes. Aišku, kad jie kišasi į rinkimus. Visiems, kas susipažinę su situacija, yra akivaizdu, kad jie kišasi, kišosi visais laikais ir kišis toliau. Tik klausimas, kiek jie turi priemonių ir galios tai daryti. 2016 metais, kad ir kaip būtų paradoksalu, Amerika, išradusi socialinius tinklus ir turinti savo Silicio slėnį, buvo atsilikusi kontrpriemonėmis nuo Rusijos. O ji 2012-2013 metais turėjo revoliuciją socialiniuose tinkluose, turėjo Navalno protestus.
Tada atsirado „trolių“ fabrikai, kurių pirmas darbas buvo kovoti su Navalno sekėjų armija, diskredituoti Navalną, kitus opozicijos veikėjus, lyderius ir panašiai. Vėliau jie tą patirtį labai sėkmingai pritaikė Amerikoje, o amerikiečiai buvo atsilikę. Netikiu, kad po 4 metų Amerika, labai išdidi šalis, vėl žemintųsi ir leistų tą patį pakartoti antrą kartą nepaisant, kas yra prezidentas ir kas kam padėjo. Aš labai tuo abejoju. Manau, kad šį kartą jie tikrai kur kas geriau pasiruošę.
Pone Kojala?
Aš taip pat manau, kad Rusijos kišimasis niekam nekelia abejonių. Yra ir kitos šalys, apie kurias esame užsiminę, pavyzdžiui, Kinija.
Ir panašu, kad jos interesas gali būti priešingas nei Donaldo Trumpo išrinkimas?
M. Katkus: CŽV buvo paskelbusi informaciją palyginimui: Kinija tai vėžys, o Rusija – Ebola. Taip, Kinijai Trumpo kandidatūra kur kas mažiau priimtina nei Joe Bideno.
L. Kojala: Yra daugiau svertų. Tai yra šalis, kurios ir ekonomikos dydis, ir išsivystymo lygis jau dabar lenkia Rusiją, o apie ateitį niekam nekyla abejonių.
Ar Rusijos kišimasis į Amerikos rinkimus gali būti lemiantis faktorius? Ir/ ar 2016 metais jis buvo visiškai lemiantis?
M. Katkus: Atlikus analizę ir pažiūrėjus, kur D.Trumpas laimėjo, iš esmės viskas susivedė į 80 tūkst. žmonių, kurie pakeitė savo nuomonę arba atėjo balsuoti netikėtai tam tikrose lemiančiose valstijose. Ten tikrai buvo kalbama apie 1000, 500 balsų. Kartais net mažas įsikišimas, kai viskas taip susiskaldę, gali nulemti.
Jei ir šiuose rinkimuose susiskaldymas bus toks pats, mes tikrai galėsime pradėti ieškoti atpirkimo ožių ir ten. Jei susiskaldymas nebus toks menkas, tada, aš manau, Rusijos įsikišimas negali turėt lemiamos įtakos. Kitaip tariant, jie gali sukurti įvykį, kuris gali palenkti dalį žmonių, bet negali paveikti daugelio. Kita vertus, jei dabar „nulaužtų“ Joe Bideno kampanijos štabą, kaip padarė su Hillary Clinton štabu, 2 savaites visi tai aptarinėtų nepaisant, yra ten kažkas slapto ar nėra. Visi pamirštų koronavirusą ir visa spauda bent savaitei pamirštų Trumpą, o jam tai būtų labai naudinga.
Pone Kojala?
Aš nemanau, kad tas vaidmuo gali būti lemiamas. Yra sisteminės, struktūrinės priežastys, kodėl vienas kandidatas yra stiprus, o kitas silpnas.
Bet 2016 metais buvo?
L. Kojala: Sunku pasakyti, mes negalime pasverti, ar būtent Rusijos veiksmas paskatino keliolika tūkstančių amerikiečių balsuoti vienaip ar kitaip, ateiti į rinkimus arba neateiti. Galbūt taip, galbūt ir ne. Šiuo atveju Rusijos įtaka akivaizdi, bandymai daryti poveikį akivaizdūs, bet tai neturėtų užgožti fakto, kad JAV viduje yra daugybė problemų, kurių Rusija nesukuria. Ji efektyvi tiek, kiek sugeba autentiškas bėdas iškelti į politinės darbotvarkės viršų.