Rusija ir toliau atkakliai laikosi nuostatos, kad Sausio 13-osios byla sufabrikuota, falsifikuojanti istoriją ir pažeidžianti žmogaus teises. Prieš kelias savaites apie tai dar kartą pareiškė Rusijos užsienio reikalų ministerija. Tačiau nuo žodžių jau prieinama prie veiksmų. Gruodžio viduryje Rusija paskelbė kaltinimus trims Lietuvos teisėjams, tyrusiems Sausio 13 bylą. Jūsų dėmesiui – oficialus pareiškimas.
Pone Žalimai, pakalbėkime pirmiausia apie teisinius momentus. Ar šiuos argumentus, kuriuos girdite, galima vertinti rimtai?
Rimtai vertinti teisiniu požiūriu iš tiesų negalima. Aš jau nekalbu apie tai, kad pagal tarptautinę teisę Lietuva niekada nebuvo sovietų sąjungos dalis, ką čia dabar Rusijos užsienio reikalų ministerija įgarsino. Bet pats pagrindinis dalykas yra pačios Rusijos pozicija. Mes visi prisimename, kad tuometis RTFSR vadovas Borisas Jelcinas labai aiškiai pasmerkė sovietų veiksmus Lietuvoje, išreiškė paramą. Galima prisiminti ir 1991 metų sutartį, pagal kurią Rusija pripažino Lietuvą pagal 1990 metų kovo 11 dienos pamatinių aktų statusą. Tai reiškia, kad niekaip negalima net ir iš pačios Rusijos pozicijos laikyti Lietuvą sovietų sąjungos dalimi.
Kitas dalykas, į kurį atkreipčiau dėmesį, yra tai, kad sovietų pajėgos neva buvo naudojamos tos šalies įstatymu nustatyta tvarka. Dėl to taip pat kyla pagrįstų abejonių, nes mes prisimename, kad sovietų sąjungos įstatymai neleido naudoti sovietų karinių pajėgų jokiems nacionalinio gelbėjimo komiteto prašymams vykdyti, visiškai neteisėtoms institucijoms net pačios sovietų teisės požiūriu ir juolab naudoti jėgą prieš civilius. Deja, net Sausio 13-osios bylos iki galo neatskleidė visos tiesos.
Bet greičiausiai buvo kažkoks įsakymas iš vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado, turiu galvoje tuometį sovietų sąjungos prezidentą Michailą Gorbačiovą, tokias pajėgas naudoti. Tačiau tai neatitinka net ir tuo metu galiojusių sovietinių įstatymų. Tačiau svarbiausiais dalykas, kad Lietuva tuo metu jau buvo nepriklausoma valstybė. Akivaizdu, kad ginkluotos jėgos panaudojimas kitos šalies teritorijoje yra agresijos aktas.
Kreipiuosi į krašto apsaugos ministrą. Kaip jūs vertinate faktą, kad kiekvienais metais prieš Sausio 13-ąją valstybinėje Rusijos žiniasklaidoje prasideda purvo pylimas ant Sausio 13-osios aukų ir dezinformavimo kampanija apie pačius įvykius? Jau 30 metų. Kuo jūs tai aiškinate?
Informacinis karas niekada nebuvo pasibaigęs. Toks ir būtų trumpas paaiškinimas, nes Putino režimas perėmė visas sovietines tradicijas, kurių vienas pagrindinių įrankių buvo KGB, veikęs sovietinių, okupuotų šalių teritorijoje, užsienyje. Informacines atakas mes matėme ir tais laikais. Prisiminkime, kad 1990 metais Lietuva, pagal KGB planą, buvo pateikiama kaip fašistinė valstybė, kad čia įvedamas sukarintų dalinių fašistinis režimas ir t.t. Jau tuo metu viskas prasidėjo, siekiant sukurti dirvą galimoms didelėms represijoms ir kraujo praliejimui, kad būtų parengta visuomenės opinija pačioje sovietų sąjungoje. Tai buvo daroma nuosekliai. Ir praėjus 3 dešimtmečiams vyksta tas pats. Vis dėlto ta propaganda orientuota į vidaus auditoriją, vėl kuriamas tam tikras įvaizdis, naudojamos tam tikros klišės, kurios nepasikeitė nuo 1990 metų.
O kaltinimai bylą nagrinėjusiems teisėjams? Pone Žalimai, ar tai yra informacinio karo dalis, ar yra kažkokie didesni tikslai? Kaip jūs interpretuojate?
Taip, tai yra ir informacinio karo tikslai. Kita vertus, turime nepamiršti ir naujausių įvykių Rusijoje. Priminsiu, kad pernai liepą buvo priimtos Rusijos Federacijos konstitucijos pataisos, kurios oficialiai susaistė šią šalį su sovietiniu paveldu ir su ideologija, kuri buvo praktikuojama sovietų sąjungoje. Matyt, dėl to ir reikia imtis praktinių veiksmų prieš Lietuvos pareigūnus, neva veikiančius prieš šią ideologiją. Rusijos Federacijos konstitucijos pataisomis yra įtvirtinamas Rusijos Federacijos, kaip sovietų sąjungos tęsėjos, statusas ir netgi išsakomas siekis išsaugoti tariamą tos valstybės paveldą, tėvynės gynėjus ir pan. Taigi, viskas atrodo pakankamai nuoseklu šioje ideologinėje schemoje.
Žinoma, reikia tik apgailestauti, kad Rusija, skirtingai nei 1991 m., yra pasukusi visiškai priešingu keliu ir šios valstybės ideologija yra tarptautinių nusikaltimų šlovinimas. Žinoma, tokiu atveju žmonės, kurie teisia už tarptautinius nusikaltimus, dabartinės Rusijos konstitucijos požiūriu automatiškai yra laikomi nusikaltusiais Rusijos valstybei. Nieko čia nepadarysi, yra tokia įvykių raida. Reikia tai suprasti ir visomis priemonėmis priešintis visų pirma tarptautinėje erdvėje. Turiu omenyje tai, kad Rusijos ketinimai nebūtų niekaip realizuoti nei per interpolą, nei per kitas tarptautines organizacijas.
Jūsų dėmesiui – dar vienas reportažas apie tai, kaip Rusijos valstybinė žiniasklaida „nušvietė“ , o tiksliau tariant, iškraipė teismo nuosprendį Sausio 13-osios byloje.
Nesigilinant į tai, ką kalba Ivanovas, šį asmenį žinome visą neprikalusomybės laikotarpį ir tai, ką jis veikė prieš pat Sausio 13-osios įvykius. Kalbame apie paprastus Rusijos žmones, gyvenančius Rusijos miestuose. Pone Anušauskai, akivaizdu, kad tokie reportažai turi tam tikrą poveikį, sprendžiant apie santykius su lietuvių tauta, vertinant istoriją?
Manau, kad tikrai turi poveikį. Juolab, kad jie yra tęstiniai, kasmet pakartojami. Yra surandami ir pakeliami iš užmaršties seniai matyti personažai, įvairūs ivanovai, kurių mes Lietuvoje nematome ar itin retai matome per televiziją. Galiu tik pakartoti, kad ta dezinformacinė banga yra nukreipta vidaus auditorijai. Lietuva ir lietuviai parodomi kaip teisę neigiantys ir nežinia už ką persekiojantys Rusijos piliečius. Tuos „vargšus“, kurie neva nieko nedarė, nieko nematė, nieko nežino, buvo tik atsitiktinai atsidūrę Lietuvos teritorijoje 1991 m. Priešo įvaizdžio kūrimas yra būdingas toms šalims, kurios bent jau planuoja agresijas. Nesakau, kad būtinai dabar pultų, bet planuoja ateityje, esant galimybei. Taigi, tai nėra atsitiktinis dalykas.
Propaganda tarsi veikia tik rusiškai auditorijai, bet akivaizdu, kad tai kelia tam tikrą grėsmę Lietuvai?
Be abejo. Įvaizdis, kaip pateikiama Lietuva, yra itin negatyvus. Čia ne tik šis pavyzdys, yra daugybė pavyzdžių. Jie siejami su istorija, su istorijos įvykių vertinimu, Antro Pasaulinio karo įvykių vertinimu, holokaustu ir panašiai, kai visa lietuvių tauta pateikiama kaip fašistų pakalikai, kuriuos belieka tik sunaikinti. Tai visiškos 4-ojo ar 5-ojo stalininio dešimtmečio klišės, kurios buvo skirtos Suomijai prieš agresiją ir t.t. Informacinė grėsmė egzistuoja, mes tą matome ir įvertiname.Tačiau aš suprantu, kad tas opinijos parengimas nėra savitikslis, visada glūdi gilesni dalykai. Manau, kad Rusijos politinis elitas labai nuosekliai ir ne vieną dešimtmetį daro viską, kad nebūtų tų jausmų, kurie buvo 1990-1991 m. tarp lietuvių ir rusų, kai po Sausio 13-osios vyko milžiniška palaikymo demonstracija Maskvoje.
Jau esame ne kartą girdėję, kaip Kremliaus žiniasklaida ir Kremliaus ideologai traktuoja Sausio 13-osios įvykius. Pagrindinė versija – savi šaudė į savus. Bet štai atsirado dar viena versija, apie tai pastaruoju metu net dokumentinis filmas sukurtas. Šio filmo kūrėjai, remdamiesi kažkokia neva slapta medžiaga, teigia, kad sausio žudynėse pirmu smuiku grojo amerikiečiai.
Tokie komentarai apie amerikiečių sumanymus Sausio 13-ąją. Pone Žalimai, kokios mintys jums kyla klausant šių sąmokslo teorijų?
Tai yra atviri faktų iškraipymai. Džiaugiuosi bent jau tuo, kad niekas neneigia, kad operacija buvo vykdoma prieš civilius Lietuvos gyventojus. Matyt, tai ir yra svarbiausia dalis iš viso šito. Tada labai sunku pateisinti ką nors ir jokie amerikiečių instruktoriai negali padėti. Atkreipsiu dėmesį, kad viena byla, susijusi su Sausio 13-osios agresijos aktu, jau yra išnagrinėta. Turiu omenyje Burokevičiaus, Jarmalavičiaus, Kuolelio, kitų veikėjų bylą. Europos Žmogaus Teisių Teismas yra priėmęs sprendimą dėl jų peticijos.
Niekas neabejojo Lietuvos teismų ir teisėsaugos objektyvumu nagrinėjant šitą bylą. Jau seniai visi tie faktai apie nežinia iš kur šaudančius vadinamuosius snaiperius ir visa kita yra puikiausiai paneigta. Lietuvos teismų nešališkumas šiose bylose tarptautiniu mastu nėra kvestionuojamas. Čia tik vienos Rusijos platinama versija, nes Europos Žmogaus Teisių Tesimas tikrai neįžvelgė jokių spragų nustatant faktus. Manau, kad ir dabartinėje nagrinėjamoje byloje tais pačiais faktais yra remiamasi.
Pridurčiau, kad nėra svarbu, kokiais šoviniais šaudė, bet pats bendrininkavimas nusikaltime, nusikaltime žmoniškumui jau yra baudžiamas, pakanka dalyvauti šiame akte. O bausmė yra skiriama pagal konkretaus asmens vaidmenį. Todėl argumentai, kad kažkas tik prie tvoros pastovėjo ar tuščiais šoviniais pašaudė, šiuo atveju neveikia. Yra baustini visi asmenys, kurie dalyvavo akivaizdžiai daromame nusikaltime, nes akivaizdu, kad karinės pajėgos prieš civilius tokiu būdu negali būti naudojamos pagal tarptautinės teisė normas. Čia net neturi reikšmės, ką sovietų sąjungos teisė ar kokios nors kitos valstybės nacionalinė teisė apie tai kalbėjo.
Pone Žalimai, kalbėjote apie Lietuvos teismus. Dar sugrįžkime į mūsų pokalbio pradžią, į bylą trims Lietuvos teisėjams, kurie nagrinėjo Sausio 13-osios bylą. Ar jiems kyla kažkokia grėsmė po tokio apkaltinamojo nuosprendžio?
Kiek supratau, ten dar nėra apkaltinamojo teismo nuosprendžio, Rusijos federacijos tyrimų komitetas tik kaltinimus suformulavo.
Bet bylos baigtis turbūt niekam nekelia abejonių?
Be abejo. Kiek supratau, yra paskelbta vadinamoji tarptautinė paieška. Tikiuosi, kad tokios organizacijos kaip interpolas tikrai atsisakytų tokius prašymus vykdyti. Bet yra tam tikra rizika, net neabejotina, kad į kai kurias valstybes apskritai nereikia vykti. Yra tam tikra rizika, kad kurioje nors trečiojoje valstybėje Lietuvos pareigūnai gali būti sulaikyti kad ir trumpam, jei bus toks Rusijos išduotas orderis. Bet aš labai tikiuosi, kad interpolas ar kita organizacija tokių prašymų nevykdys. Rizika būti sulaikytam nebūtinai Rusijos, Baltarusijos ar panašių šalių teritorijoje, bet ir trečios šalies teritorijoje realiai egzistuoja, jei Lietuva ir apskritai tarptautinė bendrija nesiims veiksmų, kad Rusijos išduoti orderiai, jei jie iš tiesų išduoti, nebūtų vykdomi.
Ką turėtų daryti Lietuva minimizuojant tokią riziką?
Per interpolą ir per kitas organizacijas reikėtų labai aiškiai užprotestuoti tokius Rusijos veiksmus. Kai labai ryškiai matyti politinio persekiojimo motyvai, tarptautinės organizacijos tokių pavedimų tiesiog nevykdo. Žinoma, niekada negali žinoti, jei pareigūnai pakliūtų į labai draugiškus santykius su Rusija plėtojančią šalį, tada jau nieko nebepadarysi. Todėl reikėtų atsirinkti būsimų kelionių maršrutus asmenims, kuriems tokie tariami kaltinimai yra suformuluoti.