Kandidatus į prezidentus dauguma žinome iš naujienų ar televizijos laidų, kur jie pasitempę ir kostiumuoti paprastai rimtai atsako į sudėtingus klausimus. Tačiau ko jų paklaustumėte, jeigu turėtumėte galimybę susitikti prie puodelio kavos? Aklas pasimatymas su kandidatu yra DELFI interviu ciklas, kuriuo siekiame atskleisti kandidatų asmenybes – kaip jiems sekėsi mokykloje ir studijų metu ir kitų jų gyvenimo detalių.
- Žinau, kad Jūsų ankstyvoji vaikystė prabėgo ne Lietuvoje, bet Sibire. Gal galite, prašau, papasakoti, ką prisimenate iš to laikotarpio?
- Mano vaikystė prabėgo labai įdomioje geografinėje platumoje – už poliarinio rato, prie Laptevų jūros, Lenos upės deltoje, tai yra 78 lygiagretė. Ten, jeigu Jums tektų įsivaizduoti, nėra nei ryto, nei vakaro, nei dienos. Vasaros metu 24 val. yra saulė, kuri bėga ratu. Po to, žiemą – 24 val. trunka poliarinė naktis, kada dar matai grožį – šiaurės pašvaistes.
- Ar Jūs dar tai realiai prisimenate, turite gyvų prisiminimų apie tą laikotarpį?
- Pamačius šiaurės pašvaistę negali neprisiminti, tai yra didelis įspūdis, nes jos ne tik mirga spalvomis, jos kelia labai įspūdingą garsą, lyg tai niūniavimo labai įvairių balsų. Ypač, kai artėja tas momentas, kada šiaurės pašvaistė gali blykstelėti, tai jaučiasi tokie garsai.
O žiemos pūgos – jakutai joms apibūdinti naudoja žodį „purga“, tai yra baisios vėtros, kai žmogus kaip šiaudų kūlys gali būti nešamas šimtus kilometrų, jei neužklius kur nors už ledo arba už aštraus išsikišusio akmens, uolos arba dar ko nors. Tai – baisios poliarinės nakties pūgos, kurios užpustydavo arba sušaldydavo žmones, kurie buvo kur nors kelyje su šunimis užklupti pūgos.
Kadangi aš ten gimiau ir praleidau savo vaikystę, tai aš neturėjau jokio supratimo nei apie dieną, nei apie naktį, nei apie rytą, nei apie vakarą, nei apie medžius, nei apie sodus, nei apie augalus, nei apie laukus, nei apie žemdirbystę. Vasarą aplinkui būdavo tundra, o kadangi – amžinas įšalas, tai mes vasarą matėme samaną, nykštukinius berželius – mažyčius, gal kokio 15 cm dydžio. Dar būdavo viena kita veislė šiaurės uogų, kurios lietuviškai vadinamos tekšėmis, o rusiškai „maroška“. Gegužės-birželio mėnesiais būdavo begalės uodų, mašalų ir paukščių, nes paukščiai skrenda ten į tundrą perėti.
Kai esi gimęs ir užaugęs toje platumoje, o tau pasakoja apie Lietuvą, kuri yra labai toli, labai graži, kurioje saulė leidžia vakarop, tai būdamas vaikas įsivaizduoji, kad ta saulė ten ir miega, (…) o ryte saulė vėl teka, šypsosi. Įsivaizduoji, kas – tie sodai, žydėjimas, bulvė, duona.
Visi tie tėvų tėvynės vaizdai, kuriuos jie pasakodavo, mums ir buvo esminiu šaltiniu suprasti, kad kažkur yra tokia pasakų šalis kaip Lietuva. Kad ji yra graži, kad ten yra tokia didelė upė Nemunas. Tada galvoji, kad jei čia – Lena, o mes gyvenome ant jos salų, ir ten toje vietoje Lena išsišakoja į šimtus protakų, vienos šakos yra trijų kilometrų pločio, kitos – septynių – tada, kai tau pasakoja apie galingą Nemuną, tai galvoji, kad jis dar didesnis už tai, kas yra aplink. Tame pasaulyje aš gimiau ir užaugau iki penkerių su puse metų.
Nėra ten ką labai atsiminti – barakai, viskas labai paprasta, jokios civilizacijos.
- Ar ten daug aplinkui vaikų buvo?
- Man truputį pasufleravo, kad net tokį dalyką kaip obuolį, pieną pakankamai vėlai paragavote..
- Aš paragavau obuolį ir pieną tik Oliokminske – jau 2000 kilometrų į kontinentą. Tai yra didžiulis atstumas, toks pats lyg nuo čia važiuotum į Maskvą. Kai mus paleido iš lagerio, ir davė leidimą įsikurti, šeima tapo specialiai apgyvenamais žmonėmis, mes gavome leidimą važiuoti jau kur tik norime Jakutijoje.
Tėvas pasirinko Oliominską. Plaukėme barža iš Tit-Arų. Ta kelionė man yra viena įspūdingiausių, nes tada mano viduje sugriuvo visa koordinačių sistema, ypač buvo sunku prisitaikyti, kai staiga atsirado rytas, diena, vakaras, nes to nebuvo ten, kur aš gyvenau. Tada viskas griuvo aplinkui, nes tu negali suprasti, kodėl saulė dingsta, kodėl ateina naktis. Iki tol įprastai saulė būdavo 24 valandas. Mano norma buvo kitokia.
Kai keliauju nuo poliarinio rato į kontinentą, viskas galvoje keičiasi, po to atsirado medžiai, taiga, „pasiolka“, pamatėme elektrą, išgirdome pirmą garsiakalbį, kas buvo absoliučiai siaubinga: ant stulpo – juoda dėžė, kuri staiga pradeda kalbėti. Jau Oliokminske patėme jakutišką karvę, ir paragavau pieno. Tai buvo pasaka. Žinoma, ta jakutiška karvytė – kūda, mažytė, ne tokios kaip lietuviškos žalmargės, ir pienas turbūt kitokio riebumo, bet tai buvo kažkas vau! Po to į Aliokminską per gegužės 1-osios šventes atvežė obuolių. Tada mes pirmą kartą paragavome obuolį. Tą skonį atsimenu iki dabar. Kartais aptinku tokį obuolį, kuris kvepia tokiu aromatu, įtariu, kad buvo iš Vengrijos atvežtas. (...)
- Už ką buvo ištremti Jūsų tėvai?
- Mano tėvus ištrėmė iš Lietuvos 1941 m. birželio 14 d. Jie yra pačio pirmojo didžiojo trėmimo. Mano tėvas buvo labai aktyvus žmogus, jis nemėgo Smetonos, nemėgo ir nacistų, ir stalinistų. Jis buvo liaudiškų kairiųjų pažiūrų. Jis buvo priešas ir vieniems, ir antriems, ir tretiems. Kartu su juo suėmė ir mamą. Du broliukai jau buvo gimę, vienam buvo treji, kitam – metai ir du mėnesiai. Mama dar nežinojo, bet tada jau laukėsi ir trečio. Altajuje gimė Antanėlis. 1942 m. iš Altajaus trėmė į užpoliarę , lagerį, kuris turėjo gaudyti žuvį ir padėti perkrauti amerikiečių paramą į frontą. Lageris buvo tam skirtas, nes iš Aliaskos paramą skraidino lėktuvais į Tiksį, o paskui Lena plukdė aukštyn į frontą. Tas lagerių tinklas buvo sukoncentruotas, kad darbo jėga ten būtų. Mes su Petru gimėme jau ten, užpoliarėje.
Išvežimas, žinoma, buvo politinis.
- Dar grįšime prie vaikystės, bet man yra įdomu, kaip tremtinių vaikas pakliuvo į socialdemokratų partiją?
- Jūs turite didžiulę išsilavinimo spragą. Ir aš stebiu tą spragą Lietuvoje. Lygiai taip pat – jeigu paklaustumėte: kas yra Vasario 16-osios teksto autorius? Tą tekstą suformavo keturi kairieji – du socialdemokratai ir du valstiečiai liaudininkai, tai yra Steponas Kairys ir Mykolas Biržiška, ir – Jonas Vileišis ir Stanislovas Narutavičius.
O po to socialdemokratai, kadangi gynė demokratiją, pateko į konfliktą su perversmininkais, tai yra su tautininkų režimu. Tautininkų režimas valdė nuo 1926 iki 1938 m. Lietuvoje buvo vienpartinė diktatūra, o socialdemokratai buvo opozicijoje. Kada atėjo bolševikai, stalinistai paskelbė socialdemokratus priešais nr. 1, ir mano tėvelis atsidūrė tų priešų sąraše.
Kai mes grįžome į Lietuvą, aš nebuvau nei spaliuku, nei pionieriumi, nei komjaunuoliu. 1969 m., baigęs mokyklą, gavęs aukso medalį, buvau vienintelis toks ne komjaunuolis Lietuvoje. Aš augau lietuviškoje kairiojoje šeimoje, pogrindyje buvo ir varpininkai, ir liaudininkai, ir socialdemokratai, ir krikščionys demokratai, tautininkai, bet tai buvo labai mažytės grupės. Didelė dalis visuomenės stojo į Komunistų partiją, čia jau yra kita kalba.
Būdamas studentu pradėjau burti socialdemokratus, aš įsteigiau socialdemokratų grupę 1974 m. Po to, 1976 m., buvau suimtas. Ar Jūs žinote, kad Vytautas Landsbergis buvo komjaunuolis? Tai vat paklauskite, kodėl V. Landsbergis įstojo 1952 m. į Stalino-Leninino komjaunimą, o Aloyzas Sakalas, jo klasiokas, tuo metu atsidūrė Magadane? Tai yra tikri dalykai. Ir abu tapo signatarais, ir abu buvo Sąjūdyje. Į Sąjūdį ėjo daug žmonių, bet nereikia painioti tų dalykų. Aš niekada nebuvau oficialiose komunistinėse, brėžnevistinėse-stalinistinėse, struktūrose. Aš visą laiką oponavau komunistams.
O, kai Lietuvos komunistai nutarė atsiskirti nuo TSKP ir įsteigti savarankišką Komunistų partiją, ir kai kūrėsi Sąjūdis, kiek komunistų buvo Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje? Du trečdaliai. Kiek – komjaunuolių? Visi. Ar Andrius Kubilius buvo komjaunuoliu? Paklauskite. Ar Audronius Ažubalis buvo pionieriumi? Jūs jų paklauskite. Kai paklausite, tai sužinosite, kad Jums ta dešinė-kairė yra visiškas makalas. Kadangi Jūs nesekate nieko, Jums įdiegė dar ir politologai, kad socialdemokratai buvo komunistai.
- Jūs sakote – kiek pas konservatorius yra buvusių komjaunuolių, pionierių ir komunistų, o kiek pas socialdemokratus, kai jūs atėjote, tokių buvo?
- Socialdemokratų partiją mes, 400 asmenų, legalizavome 1989 m. Tada dar LKP nebuvo savarankiška. Tuomet jau buvo įsikūrusi krikščionių demokratų partija, kurioje buvo dalis buvusių komunistų. Ir pas mus buvo buvusių komunistų, gal kokie keturi. Nes Antanavičius, Sakalas, Andriukaitis, Januška nebuvo, o va Iešmantas buvo komunistu, nors jis sėdėjo kalėjime prie komunistų. Keista, ar ne? Jums dabar tas pats kaip man plaukiant iš poliarinio rato į kontinentą – viskas griūna.
- Na, dalis žmonių gi nebalsuoja už socialdemokratus dėl to stereotipo..
- Todėl, kad jums mokykloje įdiegė tokią labai paprastą schemą. Istorijos supaprastinimas yra baisus dalykas. Aš turiu mediko ir istoriko diplomus. Tai, kai aš imsiu pasakoti, kodėl Gegužės 1-ąją reikia švęsti, Jūs nepatikėsite. Mano klausimas: o kada gimė Lietuvos politinė nepriklausomybės idėja? 1896 m. gegužės 1-ąją, prie caro, buvo įkurta Lietuvos socialdemokratų partija, ir tada ji iškėlė tikslą „neprigulminga Lietuva“. Viskas kažkaip susimakaluoja. Tai matot, koks keistas yra tas jūsų pašnekovas.
Lietuvoje nėra kairiosios žiniasklaidos, ji labai silpna. „Lietuvos žinios“ irgi nebėra tai, kas buvo prieš karą. „Lietuvos žinios“ prieš karą buvo liaudininkų, demokratų – kairiųjų laikraštis. Dabar ten nežinia kas. O šiaip spaudoje yra chaosas. Aš mėgstu „Guardian“, Lietuvoje analogo nėra.
- Gal mums dar bendrai, kaip visuomenei, reikia pratintis prie minties, kad kairioji mintis nėra tolygi komunizmui..
- Absoliučiai nėra, komunizmas yra kraštutinė kairė, ir ta bolševikinė kairė, kuri terorą ir prievartą pavertė pažangos būdu, tai čia yra didžiausias nusikaltimas. Bet socialdemokratija nieko bendro su tuo neturi. Socialdemokratus naikino nacistai ir stalinistai, ir visi diktatoriai, įskaitant ir tautininkus.
Steponas Kairys, Vasario 16-osios Akto autorius, 1927 m. vasario 16-ąją sutiko Lietuvos kalėjime. A. Smetona jį pasodino. Štai, kokie yra tikri dalykai.
- Ar Jus mokykloje persekiojo už tai, kad nebuvo struktūrose?
- Aš buvau po „kalpoku“ visą laiką.
- Ką tai reiškia praktiškai?
- Stebėdavo KGB spec. skyrius, aš jau dešimtoje klasėje buvau pakviestas į pirmą pasišnekėjimą, po to komisariate į antrą pasišnekėjimą. Tada buvo Prahos pavasaris, (…) aš sukėliau tokią diskusiją, kad istorijos mokytoja pabėgo iš klasės. Mes Vasario 16-ąją vėliavas keldavome. Bet visa tai yra normalu, čia yra 1967-1969 m.
- Iš to, kad baigėte su aukso medaliu, suprantu buvote geras mokinys?
- Taip, aš baigiau aukso medaliu. Aš turėjau tikslą pralenkti visus pionierius ir komjaunuolius mokymusi, ir įrodyti, kad žymiai geriau išmanau reikalus negu jie.
- Visi dalykai vienodai gerai sekėsi?
- Visi, baigiau puikiai, buvau trijų olimpiadų dalyvis – biologijos, matematikos ir chemijos. Buvau labai aktyvus vaikas. Parašiau rašinį „Mylėk, lietuvi, tą brangią žemę“, po to ilgai svarstė, ar man duos medalį. Man medalį davė tik po dvejų metų. Sprendimą priėmė Maskvoje, kadangi lietuviškoji komunistinė biurokratija to bijojo. Mano atsišaukimai dabar eksponuojami Genocido muziejuje, galite pamatyti.
- O elgesio atžvilgiu buvote drausmingas, ar kartais maištaudavote?
- Maištas pas mane buvo visą laiką. Nes man reikėjo maištauti prieš pionierius ir komunistus. Aš buvau neformalas. Ar žinote, kad aš buvau hipis, ilgais plaukaus, gėlėtais marškiniais, kelnėmis su kliošu, rožinėmis velveto kelnėmis? Visko buvo. Man teko dalyvauti Kalantos įvykiuose.
- Tiesa, Jūs – iš dalies kaunietis..
- Iš Sibiro mes atvažiavome į Kauną. Atvažiavau 6,5 m., ir iš karto po pusmečio ėjau į mokyklą.
- Kalbėjote lietuviškai?
- Taip, mes kalbėjome šeimoje lietuviškai. Taip pat kalbėjau rusiškai, jakutiškai. Ir dabar rusų kalbą moku, ir labai tuo didžiuojuosi, kad moku. Nes man labai gera kalbėti rusiškai, lenkiškai, vokiškai, angliškai. Tai mano turtas. Dar kai ką prisimenu iš jakutų ir karelų kalbų.
Aš buvau toks neformalas, ir mane už tai smarkiai kritikuodavo, o aš kritikuodavau juos. Čekoslovakijos pavasaris man buvo atgaiva. O dėl Kalantos – jis gyveno Panerių, aš – Vytenio gatvėje. Mes esame abu iš Vilijampolės. Aš už jį esu vyresnis keliais metais, buvau antrame ar trečiame kurse, kai jis susidegino.
Aš žinau jų grupelę, jie buvo toks Jaunimo sode hipiuojantis būrelis moksleivių – pogrindžio muzika, rokas. Bet aš jau tada turėjau kitokius tikslus – politinius, o jie buvo tokie daugiau neformalai. Kai susidegino, aš buvau Kaune, jį nuvežė į Nudegimų centrą, ir mes, kaip studentai, Nudegimų centre jį aplankėme. Jis dar pusantros paros buvo gyvas. (…)
Po to išvažiavau į Kaliningradą pas brolį. Ten sužinojau, kad jis mirė. Kai jį pašarvojo, ir po to prievarta palaidojo, tai buvo pirma diena, tai aš tą dieną grįžinėjau iš Kaliningrado. Vakare susisiekiau su savo draugais, ir mes kitą dieną galvojome išplatinti šaukimų. Antros dienos įvykiuose aš pats buvau, ir buvau milicijos įsidėmėtas. Po to mane Kauno medicinos institute apklausinėjo dėl to, bet aš turėjau alibi, kadangi laikiau farmakologijos egzaminą. Laikiau jį nepasiruošęs. Gavau vienintelį savo gyvenime trejetą. Sakiau: palaukite, kaip jūs galite mane kažkur matyti, jei ruošiausi egzaminui?
Mačiau ir tuos kariuomenės automobilius, ir „bananus“, ir miliciją, ir žmones už mūsų. Mus vaikė iš Laisvės alėjos. Joje buvo daug žmonių, marširavome iš vienos pusės į kitą prie Jaunimo sodo. Vis vaikščiojome, kadangi nieko daugiau nedarėme, tai nelabai buvo prie ko prikibti, bet po to buvo duota komanda išskirstyti žmones. Gatvės buvo užblokuotos, ir žmonės buvo stumiami lauk. Kas priešinosi, gavo truputį su tais „bananais“. Tai buvo antroji diena. Po to mes buvome vėl sekami.
Aš be to dalyvavau kitoje – žygeiviškoje veikloje, kur ėmiau organizuoti pogrindžio būrelį. 1974 m. įsteigiau socialdemokratinį būrelį, kadangi sekiau tėvo pėdomis ir šeimos linija. Varpininkai, liaudininkai ir demokratinio socializmo idėjos man buvo prie širdies.
- Ar su tėvais namuose daug kalbėjote apie politinius dalykus?
- Taip, tėvas buvo labai aktyvus. Yra 1979 m. 45 pabaltijiečių memorandumas Tarybų Sąjungos, Vakarų ir Demokratinės Vokietijų Vyriausybėms, Jungtinėms Tautoms. Jis yra vienas iš memorandumo signatarų. Jis pasirašė su Antanu Terlecku ir kitais kreipimąsi, kad būtų iškeltas Lietuvos, Latvijos ir Estijos laisvės klausimas. Džiaugiuosi, kad jis yra to memorandumo signataras. Nes aš esu vienas iš autorių Kovo 11-osios dokumentų ir signataras Kovo 11-osios Akto.
- Žodžiu, politika tai buvo jums nuo vaikystės artima tema..
- Jūs tai vadinate politika, o mes tai vadiname gyvenimu. Mes tai vadiname kova už tėvynės laisvę.
- Kai anksčiau kalbėjausi su kitais kandidatais, po tam tikrų smurto atvejų kaip tik buvo labai stipriai viešojoje erdvėje aptarinėjama vaikų auklėjimo tema. Ar Jūsų artimoje aplinkoje yra to buvę? Ar Jūsų tėvai buvo griežti?
- Mano tėvas buvo chemijos inžinierius, motina pašto tarnautoja. Mes buvome iš inteligentų. Mano tėvai labai mus mylėjo, saugojo. Jie atidavė visą savo energiją išsaugoti mus gyvus Sibiro žiaurioje poliarinėje tikrovėje.
- O kalbant apie mediciną – ar tai, kad buvote tremtinių vaikas nesudarė Jums kliūčių ten patekti?
- Ten yra ilga istorija. Aš įstojau po ilgų kovų. Pradžioje man nedavė aukso medalio, ir nepripažino mano auksinio atestato. Ir aš nežinojau, kiek egzaminų man teks laikyti – keturis ar vieną. Paskutinę akimirką man pranešė, kad man tai pripažįsta, byla bus svarstoma toliau, ir man Švietimo ir mokslo ministerija suteikė teisę laikyti vieną egzaminą. Tai nutiko liepos paskutinę dieną, iki tol ruošiausi visiems keturiems egzaminams, nes mes turėjome ir baigiamuosius, ir stojamuosius egzaminus.
Tada aš išlaikiau chemiją penketui, ir buvau priimtas į Medicinos institutą. Iš karto iškilo klausimas, kodėl aš ne komjaunuolis. To manęs klausinėjo mandatinėje komisijoje. O mano atsakymas buvo labai paprastas: „komjaunimas labai graži idėja. Aš esu dar nesubrendęs. Man reikia dar pasitikrinti, ar aš vertas būti komjaunuoliu“. (…)
- Kalbant apie knygas, kokie autoriai ir kūriniai Jums padarė didžiausią įtaką?
- Aš perskaičiau tūkstančius knygų. Pradedant nuo vaikiškų pasakų, kadangi pirmą knygelę pamačiau 6,5 m., iki tol mes matėme tik mamos užrašus ir vieną kitą žurnaliuką, kuris, jeigu dar būdavo spalvotas, tai iš viso buvo pasaka. Po to, kai atvažiavome į Oliokminską, į civilizaciją, tada aš pamačiau knygą apie daktarą Aiskaudą, labai gera knyga. Tuo metu tai buvo mano mylimiausia knyga, aš ją skaičiau gal kokius daugiau nei 20 kartų. Dar buvo labai smagi knyga „Buratino nuotykiai“. Tai yra dvi knygos, kurias skaičiau labai daug kartų. Paskui labai mėgau visas lietuviškas pasakas. Pasakų pasaulis buvo mano didžiulė domėjimosi sritis – ir fantazijos, ir kelionės mėnulį. Skaičiau labai daug,
O po to pradėjau skaityti lietuvių autorius. Kaune būdavo žmonių, kurie turėdavo ir tos smetoninių laikų literatūros – pavyzdžiui, apie Vincą Kudirką, Kazį Grinių, Tadą Ivanauską. Tai skaičiau su dideliu įspūdžiu. Tas mane stūmė į varpininkų, liaudininkų ideologinę mokyklą. Tėvas padėdavo tą suprasti.
Be to buvo gyvų tėvo draugų – prof. Antanas Purėnas (chemikas), Kazys Daukšta, kurie buvo socialdemokratai. Kai tėvas grįžo iš Sibiro, jie bendravo. Tas man irgi turėjo labai daug įtakos. Skaičiau daug mokslinės literatūros, mokslo ir technikos, medicinos. Tie visi varpininkai – Kudirka, Grinius, Lašas, Avižonis, Kuzma mane patraukė būti gydytoju ir visuomenininku. Tai mane labai stipriai įkvėpė. Todėl pasirinkau mediciną. Taip pat maniau, kad būsiu ir istoriku, nes mane labai viliojo istorikai, ypač Augustinas Janulaitis, taip pat ir Zenonas Ivinskis.
Aš įgyvendinau abu savo jaunystės tikslus, baigiau mediciną ir istoriją.
- Kalbant apie muziką, nešiojote ilgus plaukus. Ar mėgote roką?
- Aš muziką mėgstu visą. Nesuprantu žmonių, kurie vieną muziką mėgsta, kitos ne. Jeigu turi universalią klausą, tai net girdint paprastą beldimą jauti, kad čia yra ritmas. Nesvarbu, ar tai bus Afrikos būgnai, ar lietuviški skrabalai, ar tai bus lietuviškos sutartinės, ar rokas, ar lyrika. Negaliu suprasti žmonių, kurie sako, kad jie nemėgsta klasikos arba repo, roko, popso. (…)
- Ar pats grojate kokiu nors muzikos instrumentu?
- Aš dainavau, pats organizavau folkloro ansamblius, kai jie dar buvo draudžiami. 1970-1976 m. jie buvo nelegalūs, mes darėme kraštotyros žygeivių šventes. Daug talkinome Rumšiškių muziejui. Ten trejus metus vadovavau muzikiniam folkloristiniam būreliui, kur iš esmės darėme labai sudėtingus darbus, stengiantis Lietuvoje suburti tinklą aktyvistų, per kuriuos būtų galima platinti disidentinę literatūrą. Aš buvau labai artimas su Tėvu Stanislovu, iš jo platinau literatūrą po Lietuvą – Kauną, Marijampolę, Kėdainius. Mes buvome bendražygiai.
- Prisimenu, vienuose atsiminimuose apie Tėvą Stanislovą iš tikro yra parašyta, kad Jūs ten lankydavotės.
-Su Tėvu Stanislovu nuo 1970 m. iki pat mirties buvome labai artimi. Jis man yra vienas įstabiausių mokytojų – tikėjimo gelmės, grožio. Aš jo dvasioje išaugau labai stipriu. Mes naudojome labai įvairius ryšius tiek pogrindyje, tiek pusiau legalioje veikloje. Žinoma, saugumas mane sekė labai stipriai. Buvau vienas labiausiai sekamų studentų Kaune.
- Kokių klausimų vedinas Jūs pirmą kartą atvykote pas Tėvą Stanislovą?
- Pas Tėvą Stanislovą aš atvykau 1970 m. su savo draugu Kaziu Breikša, kuris studijavo stomatologiją. Abu buvome pirmakursiai. Jis pasiūlė ekskursiją po Kėdainių kraštą, o Tėvas Stanislovas tik ką buvo atvykęs į Paberžę, ir mes ten susipažinome. Nuo to laiko, kai susipažinome, aš buvau jo draugas iki pat jo mirties.
- Kuo traukė ši asmenybė?
- Viskuo. Mes buvome sibiriakai. Jis save vadino „šachtioru“, o aš – iš tundros. Mes iš karto pajautėme vienas kitą. Mus jungė apmąstymai apie Lietuvą, kad ten – Antano Mackevičiaus parapija. Organizavome ekspedicijas Antano Mackevičiaus, Adomo Mickevičiaus, Čiurlionio, Daukanto keliais. Padaryta daug darbų. Jei išvardinčiau, ką dariau, galvotumėte, kad esu pagyrūnas.
- Su kokia istorine asmenybe norėtumėte išgerti kavos?
- O gi su visomis, kurios man įdomios. Bet reikia pasakyti, kad aš išgėriau daug kavos su daugeliu istorinių asmenybių. Aš gėriau kavą su Lietuvos istorinėmis asmenybėmis: Marcinkevičiumi, Landsbergiu, Sakalu, Antanavičiumi, Prunskiene, Petkumi, Terlecku. Pažįstu visą Lietuvos aktyviausią būtį aktyvistų.
Aš išgėriau kavą su Michailu Gorbačiovu, su Willy Brantu, Francois Mitterandu, Vaclavu Havelu.
- Apie tą Gorbačiovą tai papasakokite plačiau..
- Aš Gorbačiovui net padėjau steigti socialdemokratų partiją Maskvoje – gal 2000 m. Aš du kartus su juo buvau susitikęs. Jis bandė steigti socialdemokratų partiją Rusijoje. Jie ją įsteigė, jis buvo išrinktas partijos pirmininku, galvojo sugrįžti į politiką, bet jie dramatiškai pralošė. Tai aš jiems padėjau, jų steigiamajame suvažiavime sakiau kalbą.
Šiaip Gorbačiovas yra pasaulyje vertinamas labai prieštaringai, Lietuvoje – taip pat, tačiau man su juo bendrauti teko.
- Ar Jūs jį gerbiate kaip politiką?
- Tai yra istorinė asmenybė, kurios perestroika atvėrė vartus į visą tą, ką mes dabar turime. Patinka kam, ar ne, bet Gorbačiovas pradėjo startą. Jeigu ne Gorbačiovas, Sąjūdis nebūtų susikūręs. Gorbačiovas atvėrė vartus liaudies judėjimams – Frontams Estijoje, Latvijoje ir Sąjūdžiui Lietuvoje. Lietuvoje Sąjūdis įsikūrė vėliausiai. Užtai Sąjūdis įsikūrė kaip Sąjūdis „perestroikai“ remti. Ar žinote, kad Sąjūdis vadinosi Lietuvos persitvarkymo sąjūdis Gorbačiovo pertvarkai remti?
Kai kūrėsi Lietuvos persitvarkymo sąjūdis, buvau nuo jo įsikūrimo, buvau Mokslo akademijos salėje, kai rinko iniciatyvinę grupę. Aš padėjau formuoti kai kuriuos dalykus, kad Sąjūdis įsikurtų. Kada jis įsikūrė įvyko diskusijos dėl pavadinimo – „Persitvarkymo“. Aš sakiau, kad įstočiau, jei nebūtų žodyje tos dalelės „si“, nes persitvarkyti reikia komunistams ir komjaunuoliams, o man reikia pertvarkos. Jei tai būtų Lietuvos pertvarkos sąjūdis, tai būtų labai gerai.
Mes ten diskutavome, bet ta „si“ dalelė ten buvo labai reikalinga, aš buvau per daug radikalus. Žinoma, čia buvo visko – ir tokio supratimo, ir prisidangstymo. Vieni sako, kad jau tada žinojo – meluoja. Kiti nuoširdžiai tikėjo pertvarka. Visokio plauko komunistų ir komjaunuolių ten buvo. O disidentų ir tremtinių ten buvo maža dalelė. Mes pradėjome kurti Sąjūdžio grupes, aš padėjau įsteigti Sąjūdį Santariškių ligoninėje, buvau išrinktas į grupės pirmininkus, bet po to pats atsisakiau, nes man „si“ dalelė nelabai tiko.
O tada lygiagrečiai pradėjau mastyti, kaip legalizuoti socialdemokratų partiją. Kuriantis Sąjūdžiui pradėjo kurtis ir politinės partijos Lietuvoje. Kadangi aš buvau už daugiapartinę sistemą, jau buvau pasiruošęs tam – mes nutarėme, kad mums reikia legalizuoti socialdemokratų partiją. Tai buvo du skirtingi procesai. Tada atsikūrė krikščionys demokratai. Ir įsisteigė nauja – Lietuvos demokratų partija su Sauliumi Pečeliūnu ir Petru Vaitiekūnu priešaky. Jie irgi buvo sąjūdiečiai.
- Ar grįžtumėte dar kada nors bandyti socialdemokratams vadovauti Lietuvoje?
- Aš esu garbės pirmininkas.
- Turiu mintyje – aktyvaus pirmininko vaidmenyje..
Yra daug jaunų žmonių, kurie iš esmės yra socialdemokratinių pažiūrų, bet jie staiga save vadina dešiniaisiais. Niekaip nesuprantu, kas su jumis pasidarė? Kas jums sumaišė protą?
- Turite jauną pirmininką, kai Jūsų klausau, tai girdžiu, kad neatmetate dar tos galimybės..
- Aš nieko neatmetu, aš noriu padėti jaunam pirmininkui ir visiems jauniems žmonėms stiprintis, kad socialdemokratija vėl atsigautų. Mūsų jungimasis su Demokratine darbo partija buvo sudėtingo proceso dalis. Mes jungėmės vienodomis sąlygomis. Mūsų buvo 3000, ir jų buvo 3000. Jie įstojo į socialdemokratų partiją, bet už tai mus visus ėmė vadinti ekskomunistais. Ir tai yra melas. Nes ekskomunistų yra ir liberalų, ir konservatorių, ir tautininkų – visose partijose. Tai yra melas, ir tai yra didysis žiniasklaidos naratyvas, plius mokyklų auklėjimas ir istorijos vadovėliai pakreipti į vieną kryptį.
- Yra dar vienas pusiau istorinis klausimas, kurio klausiu kandidatų: ar sutiktumėte, kad Vytautas Landsbergis būtų oficialiai pripažintas, kad jis buvo pirmasis faktinis Lietuvos vadovas?
- Jis nebuvo faktinis vadovas. Tai nėra tik politinis klausimas, bet ir konstitucinis ir faktinis. Jis norėjo juo būti, bet jam nepavyko. Iš tiesų jis pradėjo galvoti, kaip tapti faktiniu vadovu. Atminkite viena, svarstyti, kad atsirastų Lietuvos prezidentas be Konstitucijos pirmieji pradėjo savarankiška Lietuvos komunistų partija. 1990 m. sausį jie pasiūlė Brazauskui, kad kartu su rinkimais į Aukščiausiąją Tarybą būtų renkamas ir prezidentas. Tada Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis buvo didelėje baimėje, nes visi žinojo, kad A. Brazauskas yra populiaresnis už V. Landsbergį. Jeigu taip būtų atsitikę, tai būtumėte turėję pirmąjį prezidentą ir faktinį vadovą Algirdą Brazauską, bet jis pats atsisakė tos idėjos, ir atsisakė, kad būtų keliamas. Čia yra tikra.
O Sąjūdis suformavo, kad jie prieš vienasmenį vadovą, ir kad jie pasisako už kolektyvinį prezidentą. Skaitykite programą, tai, ką aš jums sakau, yra tiesa. Tada, kai mus išrinko į Aukščiausiąją Tarybą, mes taip ir nusprendėme – kai rašėme laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, mes ir parašėme, kad bus LR Aukščiausioji Taryba, LR Aukščiausios Tarybos prezidiumas ir Landsbergis buvo prezidiumo pirmininkas. Prezidiumas, kaip kolektyvinis organas, buvo aukščiausias kolegialus organas.
Bet Landsbergis buvo vienu atveju buvo vadinamas „Mr. Speaker“, o kitu atveju „Mr. President“, jei kada kalbėsite Europos Parlamente abiem atvejais niekas nesupyks, tai būtų tas pats, tai yra EP pirmininkas. Landsbergis taip pat buvo Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas, bet jam labai patiko „Mr. President“, bet ne „Mr. Speaker“, o tada prasidėjo kiti dalykai.
Kadangi Aukščiausioji Taryba ėmė byrėti, ir prezidiumas ėmė byrėti, suskilo, jis faktiškai neteko daugumos, tada iškėlė mintį, kad reikėtų patvirtinti konstitucinę nuostatą – prezidento be referendumo. 1992 m. įvyko referendumas, ir Landsbergis referendumą pralošė. Tada jie išėjo su radikalia dešiniąja dauguma iš Aukščiausios Tarybos ir posėdžiavo prezidiumo salėje. Parlamentas pateko į krizę. Tai buvo pavadinta parlamentine rezistencija. Tai yra naujadaras, kuris yra visiškas jovalas, bet taip vadinosi.
- Tai turbūt nenureikšmina fakto, kad jis yra istorinė asmenybė Lietuvai..
- Akivaizdu, kad taip. Sąjūdis turėjo daug žvaigždžių, ir visos jos istorinės asmenybės. Sąjūdis turėjo žvaigždyną su daug žvaigždžių, bet ne su vienintele žvaigžde.
Tiems dešiniukams radikalams – tik Landsbergis nepriklausomybę iškovojo. Melas. Jis ramiai 1952 m. įstojo į komjaunimą, jis kelis kartus stojo į Komunistų partiją, jo nepriėmė. Jis tapo LTSR kultūros nusipelniusiu veikėju – nomenklatūra. Visa tai yra tikra, nieko nemeluoju. Ta visa Sąjūdžio epocha, visos žvaigždės – Landsbergis, Marcinkevičius, Prunskienė, Brazauskas, Sakalas, Antanavičius, jie visi yra žvaigždės, o ne viena žvaigždė. O dešiniukams reikia faktinio prezidento, nes – blogai, tik Brazauskas – prezidentas, tai reikia būtinai Landsbergį padaryti prezidentu. Tai darykite, bet tai yra istorijos perrašinėjimai. Jis daugumą prarado 1991 m., ir kaip Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas pateko į keblią padėtį. Faktinis – tas, kuris turėjo daugumą, bet jis neturėjo daugumos. Mes suskilome visi.
- Labai trumpai, Jūs su žmona tikriausiai irgi padiskutuojate apie politiką. Ar Jūsų pažiūros sutampa?
- Mano žmona yra labai pavargusi nuo politikos, jos nemėgsta, nenori niekur dalyvauti. Ji nebuvo patenkinta, kad aš ryžausi priimti socialdemokratų pasiūlymą. Tą visi žino. Man buvo labai nelengva.
Po to ji sutiko, bet su sąlyga, kad ji pati niekur nedalyvaus, nes ji pakankamai nukentėjo nuo viso purvo, kuris ant manęs buvo išpiltas ir dabar pilamas. Jai labai atgrasu visa tai, kas darosi aplinkui. Ji labai norėtų ramybės – vaikų, anūkų ir nebesivelti į jokius naujus purvynus. Nes čia aplinkui yra labai daug purvo.