Parlamentarė atkreipia dėmesį, kad valdančiųjų lyderiui Ramūnui Karbauskiui koronaviruso krizės įveikimo nereikėtų skubėti vadinti stebuklu. Anot jos, valdančiųjų propaguojama išmokų politika vykdoma skolintomis lėšomis, todėl ateityje gali turėti tiesiog labai neigiamų pasekmių.
Seimo rinkimams skirtame Eltos skelbiamų interviu cikle I. Šimonytė apžvelgė savo santykį su TS-LKD bei pasigirstančius raginimus kurti savo partiją. Seimo narės įsitikinimu, jei ji sukurtų savo politinę jėgą, ji nuo TS-LKD nelabai kuo skirtųsi. Todėl kurti savo partijos, Seimo narės teigimu, jai nėra prasmės.
„Įsivaizduokite, Šimonytė įkuria partiją po Prezidento rinkimų. Kokia yra tos partijos programa? Ji skirtųsi nuo konservatorių partijos programos tik dėl to, kad turi savo požiūrį į q,w,x raides, į homoseksualų teisę įteisinti savo santykius ir dar kokiu požiūriu į tam tikrus draudimus. Tai čia būtų trijų klausimų partija, o visais kitais klausimais aš turiu tokį patį požiūrį kaip TS-LKD, su kuria esu dabar“, – Eltai teigė ji.
„Valstiečiai“ COVID-19 krizę lygina su 2008–2010 m. krize. Jie įsitikinę, kad valdantiesiems, skirtingai nei konservatoriams, pavyko susidoroti su krize. Kaip jūs tai vertinate, ar tai sulyginami dalykai?
Šiame krizių lyginime ypač ironiškai skamba tai, kad išlindus istorijai apie tris kartus brangiau nupirktus greituosius testus, valdžia pasišiaušia ir sako: tai kodėl jūs dabar vertinate, juk tuomet buvo tokia kritinė situacija ir mes nežinojome, kur mes pabaigsime... Tai, prašau, palaikykite mano alų, nes kažkodėl mane, praėjus 10 metų, speciali (Seimo – ELTA) komisija įvertino ir prirašė išvadose visiškų vėjų. Dabar jie nustebę, kad kažkas gali užduoti klausimus apie jų veiksmus (...). Argumentai, kuriuos dabar naudoja Saulius Skvernelis ar Lukas Savickas, tai iš esmės jie mano žodžiais kalba, ir šis faktas gana juokingas.
Jei kalbant rimtai, tai yra visai kitokio pobūdžio krizė. Ji kilo ne iš ekonomikos. Klausimas, ar mes jai buvome pasiruošę, ar ne lygiai taip pat relevantiškas, kiek jis ir buvo 2008 m. Tik skirtumas toks, kad tuomet nepasiruošė vieni, o į krizę atėjo kiti, nes rinkimai atėjo 2008-ųjų rudenį.
Šį kartą ta pati valdžia buvo valdžioje nuo 2016 m. ir kai krizė kilo, valdymas tikrai atrodė visaip. Mano nuomone, pagrindinė problema buvo ne tai, kad nebuvo apsaugos priemonių, testų, o kad buvo atkakliai neigiama, jog buvo kažkokia problema. Buvo sakoma, kad visko yra ir visko užteka. O vis ateidavo žmonių atsiliepimai, kaip iš tikrųjų yra, kurie dirbo ir su tuo susidūrė. Mano supratimu, ką aš ir pati dariau Vyriausybėje, tai bandžiau aiškinti, kokia yra problema ir kokią problemą mes bandome išspręsti ir kad tikrai nebus taip, kad visiems bus labai gerai ir kad visi čia visko turės. Šito pasigedau.
O lyginant iš ekonominės pusės?
Kalbant apie ekonominę dalį, tai palyginimas apskritai yra komiškas. Jeigu Karbauskis iš ankstesnių savo valdžios kadencijų būtų mums palikęs eurą 2008-aisiais, tai patikėkit manim, krizė nebūtų buvusi tokia sunki. Todėl, kad bankai nebūtų taip staigiai atitraukinėję atkreditavimo iš Baltijos šalių, o ir mūsų biudžetinė padėtis nebūtų buvusi tokia sudėtinga, nei mums būtų reikėję skolintis už 9 proc. – tokia tuomet buvo rinkos kaina.
Aš dar kartą pabrėžiu, kad čia ir yra skirtumas nuo nelemtųjų greitųjų testų – tai (skolinimasis – ELTA) buvo rinkos kaina. Buvo skolintasi rinkoje rinkos kaina. Tai šiais metais, COVID-19 pandemijos metu, euras labai mums padėjo, kad jį turėjome įsivedę. Taip pat padėjo, kad 2014-2015 m. ECB politika pasikeitė, jis tapo mažiau dogmatiška ir per savo monetarines skatinimo programas labiau bandė spręsti tas problemas, kurių nesprendė Vyriausybės.
Plius, turėjome eurą ir nebeturėjome valiutos kurso rizikos. Kai kurie valdžios žmonės mėgsta pasakoti, kad Šimonytė praskolino Lietuvą. Taip, tikrai įdomu. 2008-aisiais, kai mūsų skola buvo 15 proc. nuo BVP – tai labai maža skola bet kuriame kontekste įvertinus – kažkodėl mums norėjo skolinti tik už 10 proc., o dabar, kai Lietuva yra „praskolinta“ ir jos skola yra per 40 proc. nuo BVP, jie skolinasi už nulį arba už minusines palūkanas. Čia yra labai daug atkaklios demagogijos.
Bet vienas klausimas vis dėlto išliks, ir į tą klausimą dar nėra atsakyta. Lietuvos ūkis susitraukė labai mažai. Labai didelę dalį pinigų valdžia išleido arba išleidžia jau po to, kai ekonomika iš esmės grįžo į prieš COVID-19 buvusį lygį. Tai vyko vasarą, kai buvo mokamos, jei taip galima pavadinti, rinkiminės pakišos, įvairios išmokos. Jos nebuvo mokamos, kai buvo uždaryta ekonomika, tuomet kažkodėl nereikėjo skirti pinigų nei pensininkams, nei medikams, nei vaikams, ir viską reikėjo daryti po to. Viskas vyko tada, kai statistika sakė, kad ekonomika iš esmės grįžo į savo lygmenį. Ir mes pasiskolinome 5 milijardus eurų.
Vienas dalykas yra pajamos, kurių tu negavai ir kurių tau trūksta, kad finansuotum, kas Seime patvirtinta, kitas dalykas, kai Vyriausybė išleido daug pinigų virš Seimo patvirtintų asignavimų. Vadinasi, Seimas nežino, kokios šios dienos išlaidos. Ir yra klausimas, ką mes už šiuos pinigus pasiekėme? Koks yra ekonominis efektas?
Ar manote, kad vienas iš drausmės įrankių galėjo būti biudžeto peržiūrėjimas?
Taip, aš manau, kad Seimas būtų padaręs tai, ką privalo pagal Konstituciją daryti. Ateina Vyriausybė ir sako, yra ekonomikos nuosmukis, mes manome, kad mums reikės papildomai štai tiek pinigų, nes mes nesurinksime pajamų, kurios yra patvirtintos biudžete. Ir dar mes manome, kad šiomis aplinkybėmis reikia daugiau išleisti pinigų sveikatos apsaugai, todėl reikia patvirtinti didesnes išlaidas atitinkamoms sritims biudžete. Taip turėtų vykti civilizuotoje valstybėje.
Bet Vyriausybė šio diskurso pabūgo. Nežinau, kodėl, ar nusprendė, kad nesuvaldys savo daugumos, ar kažkokie kiti matymai buvo...Prisidengė ekstremalia situacija, kuri Lietuvoje vienokia ar kitokia forma yra paskelbta visą laiką. Viena net yra neatšaukta nuo 2006 metų. Tai tokio lygio mes turime valdymo kokybę. Tuomet patyliukais keliukui duoda ir dar kažkam... Juk nėra paslaptis ir mes gyvename ne vakuume. Mes žinome, kai yra skambinama savivaldybėms ir sakoma, kad mes turime 10 mln., paimkit, bet su sąlyga, kad šiais metais. Tai pabandykime užsiduoti klausimą, kiek racionalių, pamatuotų išlaidų ir investicijų tokiomis sąlygomis galima padaryti. Tai aš matau tokią beprotišką skubą kuo greičiau ir kuo daugiau pinigų išleisti. Bet jei ekonomika pati savo duobę prieš porą mėnesių užsikasė, tai klausimas, į ką išvirs šie pinigai? Jie gali išvirsti tiesiog į didesnes kainas.
Valdantieji šiuo metu susikoncentravę ir į 13-ąją pensiją. Kiek iš jūsų supratau, išmokų politika buvo daroma iš skolintų pinigų, o kaip su 13-ąja pensija?
(...) Tai yra rinkiminis šou. 13-osios pensijos projektas, manau, kad numirs.
Bet Karbauskis teigia, kad „Sodra“ turi 561 mln. eurų rezervą.
„Sodroje“ yra rezervų, bet šių rezervų reikės jau kitais metais indeksuoti pensijas pagal įstatymą, todėl, kad pajamų augimas, darbo užmokesčio augimas bus lėtesnis negu pagal formulę turėtų būti indeksuojamos pensijos. Tai, žiūrėk, rezervą jau ir pradedi valgyti. Kiek tai tęsis? (...) tokia (indeksavimo – ELTA) schema ir yra sukurta, nes ištaškyti rezervą galima greitai. Tai 2008 metais rezervas buvo ištaškytas per kelis mėnesius. Ir kas paskui buvo?
Valdantieji ekonominę situaciją šalyje vadina stebuklu, jūsų nuomone jokio stebuklo čia nėra?
Tai dalina svetimus pinigus. Ypač tuos, kurių niekas dar neuždirbo, nes jie yra skolinti, tai čia toks ir stebuklas.
Kaip vertinate Sauliaus Skvernelio premjeravimą per šiuos ketverius metus? Ar pritartumėte kritikams, kad jis nuolaidžiavo valdančiųjų lyderiui?
Man labai sunku apibūdinti premjero santykį su ponu Karbauskiu. Aš nelabai suprantu šio santykio, nes buvo tokių epizodų, kai atrodė, kad premjeras turi savo savarankišką nuomonę daugeliu klausimų. Kadangi jis buvo reikalingesnis Karbauskiui negu Karbauskis Skverneliui, tai, matyt, su tuo Seimo kultūros komiteto pirmininkui kažkiek reikėjo skaitytis. Vėliau, po Prezidento rinkimų, o gal ir dėl premjero ligos, toks vaizdas, kad dinamika labai smarkiai pasikeitė ir Kultūros komiteto pirmininkas tikrai patapo ir pasirodė kaip tikrasis daugumos ir frakcijos viršininkas. Savarankiško premjero teko matyti gerokai mažiau.
Tai gal dėl to buvo tokios labai agresyvios ir piktos premjero reakcijos į daugelį dalykų, nes gal jam pačiam tai atrodė neteisinga. Dėl to, kad gal jis jaučia praradęs, bent kuriam laikui, savarankiškos politikos galimybę. Aš pažįstu poną Skvernelį nemažai metų. Jis buvo Policijos departamento vadovas, aš buvau finansų ministrė. Mums tikrai nebuvo lengva gyventi, nes tai buvo tas laikas, kai asignavimus teko mažinti visiems, netgi policijai. Tikrai buvo nepasitenkinimų, piktumo, nemalonių pašnekesių, bet paprastai mes bendraudavome labai dalykiškai. O čia, sakyčiau, dalykiško bendravimo į kadencijos pabaigą, mano vertinimu, daug mažiau, negu kadencijos pradžioje, kai mes dar galėjome susitarti dėl Urėdijų reformos. Paskui ir polinkis tartis išnyko, net bandymai pagarbiai šnekėtis tarpusavyje.
Norite pasakyti, kad neliko politinės kultūros?
Aš manau, kad politinė kultūra per šią kadenciją labai smarkiai nusmuko. Pasakysiu savo pavyzdį ir tai, kas mane labiausiai trikdo. 2009-2010 metai man taip pat buvo sunkūs. Tikrai buvo labai sunkus laikas, opozicija mane skalbė visą laiką. Bet jų toks darbas, nors tai buvo ta pati opozicija, kuri prieš tai buvo pozicija ir buvo smarkiai atsakinga dėl to, kad mes kažkokių dalykų nepadarėme bei nepasiruošėme ar priešingai – prisišaudėme į kojas.
Bet aš tai vertinu kaip natūralų politikos atskaitomybės ir parlamentinės kontrolės veiksmą. Man niekada nebūtų šovę į galvą, kad aš galiu neateiti į opozicinės partijos frakciją. Visiškai buvo nesvarbu, kokia tai buvo frakcija, ar LSDP, Darbo frakcija, ar net Tvarka ir teisingumas. Man buvo visiškai nesvarbu. Jeigu mane kviečia frakcija ir turi man klausimų, aš, gerbdama tuos žmones, nes juos gi išrinko į Seimą piliečiai, negaliu pasakyti, kad neturiu laiko ar niekada neturėsiu laiko iki pat rinkimų pabaigos. O dabar, kai matau, kad tai vyksta, ironiškai pradedu galvoti – pasirodo, taip galima. Man net nebūtų šovę į galvą, kad taip galima. Emocijos emocijoms. Kartais užkaista balsai, pakyla retorika. Dabar demonstruoja elementarią nepagarbą ir neateina į frakciją, kuri kviečia, nes neva nėra su jais apie ką kalbėti. Arba gavęs iš Seimo nario paklausimą gali neatsakyti, pavyzdžiui, 2 mėnesius į elementarų klausimą. Nežinau, ar dabar yra, bet anksčiau būdavo tokia pavedimų suvestinė ministerijose, kur pažymima, kad vėluojama pavedimus padaryti. Paprastai atsakymai Seimo nariams turi būti per nustatytą Statute laiką. Dabar šito nėra. Tai nėra Lietuvos fenomenas, tai globalus dalykas. Tai galima matyti daug kur, kai politikai linkę kalbėtis tik su savo baze.
Tai pritartumėte Konstitucijos ekspertams, kad per karantiną Seimas nevykdė parlamentinės kontrolės Vyriausybei?
Netiesa. Taip, Seimo vadovybė labai greitai pasitraukė ir pasakė, kad mes čia nedirbsim. Nežinau, ko išsigando, gal dėl savo sveikatos išsigando. Iš esmės opozicijos reikalavimu Seimas grįžo į darbą. Buvo maždaug toks vaizdas, kad Seimo nereikia ir netrukdykite Vyriausybei dirbti, kai ji pasakys, kad reikia pabalsuoti, tuomet ir susirinksime. Ne, ponai mieli... Reikia susirinkti dėl sprendimų, kuriuos reikia priimti dėl prastovų ir t.t. Taip. Bet parlamentinė kontrolė niekur neturi dingti. Kai iškilo klausimas dėl apribojimų žmogaus teisėms, judėjimui ir kitiems dalykams, kur pagal Konstituciją turėtų nustatyti Seimas, ir mes šį klausimą kėlėme.
Tuomet pradėjo bėgioti visa valdžia ir teigė, kad konservatoriai nori nepaprastosios padėties ir kad tankai po Vilnių važinėtų. Mes nenorime, kad tankai po Vilnių važinėtų, o ko mes norime, kad tokius apribojimus nustatytų žmonės, kurie yra rinkti, o ne Vyriausybės 14 džigitų, kurių niekas nerinko. Be to, pagal reglamentavimą po 6 mėnesių Seimas privalo vertinti, ar nepaprastąją padėtį reikia pratęsti. Vyriausybės šiuo požiūriu niekas neįpareigojo. Atsibudo ministras ir pasakė, man reikia, kad karantiną dabar įsivestų, o rytoj atsišauktų, arba gali iš viso trejus metus neatsišaukti, jeigu jam taip pasirodys. Tai čia, mano nuomone, yra klausimas, kas iš viso turi teisę tokius apribojimus nustatyti, net tuomet, kai padėtis yra tikrai ekstremali. Tikrai Seimo vadovybė bandė šalintis nuo veiklos, nes neva kaip mes čia dirbsim ir su kaukėmis sėdėsim. Juk atrandi būdų, kaip dirbti ir tikrai gali dirbti, nes vėliau ir dirbo Seimas. Bet pradžia priversti Seimą grįžti į darbą buvo tikrai nelengva ir tai mums nemažai kainavo. Mes net į prezidentą kreipėmės ir sakėme, kad visos valdžios šakos turi dirbti savo darbą.
Jūs užsiminėt apie prezidentą. Koronaviruso metu kai kurie politikai jo veiklą įvertino kaip pasyvią, ar pritartumėte?
Manau, kad kiekvienas politikas pats pasirenka, kaip veikti. Nes kartais tą patį priekaištą mes gauname kaip opozicija, nors man kartais kyla klausimas, kaip žmonės įsivaizduoja, ką opozicija privalo veikti. Opozicijos darbas nėra už valdžią priiminėti sprendimus. Jeigu valdžia priiminėja sprendimus, opozicijos darbas yra prižiūrėti, kad tie sprendimai nebūtų žalingi ir eventualiai būtų geresni.
Per koronavirusą buvo masė dalykų, kai mes teikėme pasiūlymus, kurie būtų leidę sprendimus padaryti geresnius. Valdžia sakė, kad ne, kad nereikia, kad mes patys geriau žinome. Opozicija vis tiek iš esmės tuos sprendimus ir palaikė, nes jų reikėjo tuo metu.
Paskui iškilo problemų, pavyzdžiui, kad per daug formalizuotas prastovų mokėjimo mechanizmas, tai tuomet pati valdžia po dviejų savaičių ateina ir taiso pagal tuos pačius mūsų pasiūlymus. Reikia čia tuos laurus sau prisiimti, ar nereikia? Svarbu, kad problema išsisprendė. Tai, sakyčiau, kad buvo galima padaryti geresnių sprendimų, jeigu nebūtų buvę kasamą apkasų, kai valdžia sakė, kad jie čia kovoja, o jūs visi kiti būdoj sėdėkit, nes tik jie vieni žino, ką daryti. Juk mes bent iš savo patirties galime pasiūlyti, ko nedaryti (juokiasi – ELTA). Manau, kad ir prezidentas pasirinko, kiek jis nori tiesiogiai dalyvauti šiuose procesuose. Mūsų galimybes dalyvauti ribojo parlamentas, nes jis nenorėjo rinktis, bent jau pradžioje.
Valdančiųjų lyderis teigia, kad bendradarbiauti su Gitanu Nausėda yra kur kas paprasčiau nei tai buvo galima daryti su Dalia Grybauskaite. Bet tuo pačiu kaltina prezidento patarėjų komandą, neva ji prokonservatoriška ir pataikauja opozicijai. Ar manote, kad prezidentui trūksta griežtesnės retorikos valdančiųjų atžvilgiu?
Komentarai apie Ridą Jasiulionį yra apskritai komiškas atvejis, kai prisimeni žmogaus darbo epizodą, kuris buvo prieš 10 metų. Kaip žinoma, Ridas Jasiulionis su Andriumi Kubiliumi ilgai nedirbo, nes gal ir tempas buvo sudėtingas, gal ir darbas jam nebuvo malonus. Dabar jam uždėti amžinąją konservatorių nuodėmę...Tai pas Karbauskį tokių žmonių, kurie yra su konservatoriais dirbę, yra tikrai ne vienas. Tai yra tiesiog toks būdas, kai bet kokią kritiką vertini per tai, kas kritikuoja, o ne per kritikos turinį. Ir dar bandai kritikui rasti ryšį su konservatoriais. (...) Jei Jasiulionis būtų buvęs Karbauskio atstovas spaudai, tai pats svietas geresnio nebūtų matęs. O vėliau, kai jie išsiskirtų, tai blogesnio svietas taip pat nematytų. Prezidentas, nežinau, gal ir galėtų kažką pasakyti. Kita vertus, kai atsitinka tokios istorijos, kai diskusijų moderatoriai yra neįleidžiami į Prezidentūrą, tai nežinau, kaip čia lengvai tai sudėlioti.
Apžvelkime galimą rinkimų sėkmę TS-LKD. Vyriausybės sudėtis, jūs esate minėjusi, kad tai priklausys nuo rinkimų bei konkrečių partijų įsipareigojimų. Bet kokias ministerijas konservatoriai norėtų matyti?
Aš nekovočiau už jokią ministeriją. Mano asmenine nuomone, nėra jokios ministerijos, už kurią verta kovoti. Aš manau, kad TS-LKD turi gerą programą faktiškai visose srityse, kurios yra Vyriausybėje. Bet... Pirmiausia susidėlioji su koalicijos partneriais, ką bendro turi srityse. Jeigu koalicijos partneriai gali pasiūlyti potencialų ministrą ar ministrę, tai norėčiau pabrėžti, nes norėčiau matyti kitokią Vyriausybę negu yra dabartinė. Reikia vertinti visuomenės akimis. Gali būti du žmonės labai kompetentingi, bet klausimas, kuris turi didesnį pasitikėjimą visuomenėje ir taip gali įtinkinti žmones pokyčiams, kurių reikia.
Pagal tai vertinat juk gali būti nebūtinai TS-LKD žmogus. Darau tokią prielaidą, kad iš koalicijos partnerių gali pasiūlyti tokį žmogų, nors mano sąraše žmonių yra, bet partnerių kandidatūra dar rimtesnė ir aš tikiu geresniu rezultatu. Per savo darbo karjerą aš esu dirbusi su visokiomis politinėmis jėgomis, tiek su LSDP, „paksistais“, konservatoriais. Bet tokiais momentais pats svarbiausias klausimas, ką tu nori padaryti? Nes jeigu tu nori tik ministru pabūti, tai nėra didelės vertės juo tik pabūti.
Jeigu dirbi, tai yra labai sunkus darbas. Gal gali būti įdomu, bet tai nėra, kad turi tarnybinį automobilį ir kažkas tau atneša kavos. Pavyzdžiui, jeigu mes galime toje pačioje švietimo srityje padaryti kažkokius rėmus susitarimui, per kuriuos švietimas galėtų važiuoti į priekį per 10 artimiausių metų, kad po kitų rinkimų nebūtų vėl naujos švietimo reformos, tai reikia žmogaus, kuris gali tai padaryti. O iš kurios politinės jėgos jis bus deleguotas, mano supratimu, tai nėra labai svarbu.
Atsižvelgiant į moterų skaičių pastarojoje Vyriausybėje, ar palaikytumėte idėją Vyriausybėje įvesti kvotas?
Kvotos nėra tas dalykas, kuris man labiausiai gyvenime patinka. Nes atsiduoda norminimu. Bet tikrai reikia Seime pasiekti tolygesnį atstovavimą. Nes parlamentas atstovauja tautai, o tauta yra 50/50. Nėra tautos, kur 80 proc. yra vyrai ir 20 proc. moterų. Jeigu yra atstovybė, tai ir moteriai turi būti atstovaujama, ir būtent moterys turi joms atstovauti. Kartais vyrai, nesusigaudydami srityje, sprendžia tik moterims aktualius klausimus. Vyriausybė taip pat turėtų panašėti į visuomenę. Man labai patiko, ką padarė Ursula von der Leyen, kai paprašė pasiūlyti vyrą ir moterį. Aš norėčiau paprašyti tai padaryti taip pat. Mano vizija yra tokia, kad Ministrų Kabinete aš moterų norėčiau matyti bent jau pusę.
Bet šioje Vyriausybėje, atrodo, moterys pačios nenorėjo dirbti su šia valdžia. Šioji taip pat teigė nerandanti kompetentingų moterų. Tai ar Lietuvoje jų nėra?
Kompetentingų moterų yra pilna. Žinoma, sunku dirbti su žmonėmis, kurie tave daugiau mato kaip estetinį objektą. Politikos vyrų tikrai nepuošė tokie pareiškimai, kad moteris mes mylime, bet svarbi ir kompetencija. Tai paklausai tokį sakinį ir galvoji: Dieve, ką aš galiu su tavimi dirbti. Sakinyje iš karto pasakai, kad neva moterys kompetencijos turėti negali ir jos vertos tik to, kad vyrai jas mylėtų. Labai ačiū. Manau, yra svarbi kompetencija, bet dar yra svarbu, kad sprendimus priimantis darinys nebūtų vienalytis, ir čia ne tik lyties požymiu. Pavyzdžiui, amžiaus, tautybės, rasės, kur tai aktualu. Tuomet tu turi tiesiog geresnius sprendimus, nes žmonės ateina su skirtingomis patirtimis ir jie gali įdėti savo matymą į bendrą sprendimą. Čia nėra vienasmeniški sprendimai, o kolektyvinis. Tai gerai, kai kolektyve yra žmonių su skirtingais kampų matymais. Tuo požiūriu, aš suprantu ir moteris, kurios nenori dirbti terpėje, kurioje jų niekas nevertina per kompetenciją, o pirmiausia vertina per lytį. Kita vertus, aš nemanau, kad apskritai buvo stengtasi, nes tikrai kompetentingų moterų galima surasti.
Apžvelkime konservatorių partiją. Kodėl Lietuvoje atsiranda praktika, kai sąrašus veda ne partijų pirmininkai? Dažnas jus įvardina kaip labiau liberalią nei konservatyvią? Tai kaip yra iš tiesų?
Tai vertina asmenys, kurie žmones skirto į lentynėles pagal du klausimus, požiūris į LGBT ir požiūris į įvairius draudimus. Kad ir kokie būtų svarbūs šie klausimai, tai nėra vieninteliai klausimai visuomenėje ir pagal tai negalima skirstyti žmonių. Aš laikau save pakankamai nuosaikia konservatore. Esu nuosaiki daugeliu klausimų, kurie pas mus sukelia didelių žiežirbų, kaip pliažas Lukiškių aikštėje. Aš tikrai stengiuosi šiose diskusijose neužimti jokios radikalios pozicijos. Ne todėl, kad aš neturiu pozicijos, o todėl, kad, mano supratimu, tokie kultūriniai karai niekur neveda. Bet gyvenime aš labai stipriai vertinu, tai, kas yra tradicija, istorija, kultūrinis klodas, ant kurio mes kuriame savo valstybę. Aš tikrai nesu tas žmogus, kuris ima viską, kas yra nauja vien todėl, kad tai nauja.
Aš manau, kad naujovės yra gerai, pažanga yra puiku, bet imti vien dėl to, kad nauja, tai tikrai ne man. Aš vis tiek noriu suprasti, įsigilinti bei įvertinti per skirtingus kampus (...)
Kita vertus, ekonominės mano pažiūros yra labiau krikdeminės nei konservatoriškos. Aš tikrai manau, kad turime turėti daugiau bendro gėrio ir mums svarbūs tie institutai, kurie išlaikomi mokesčių mokėtojų pinigais, kaip švietimas, socialinė apsauga. Aš nesu tas žmogus, kuris bėgs pasileidęs plaukus ir sakys, kad mums reikia kuo mažiau mokesčių, nes tai labai gerai verslui. Aš esu žmogus, kuris mano, kad verslui yra labai gerai kvalifikuoti darbuotojai, labai gerai sveika visuomenė, labai gerai socialinė sanglauda, kai nereikia eiti daužyti langų.
Tai yra mano ekonominio požiūrio kampas. Aš nemanau, kad viską turi daryti valstybė, todėl, kad: a) tokio pasitikėjimo valstybe Lietuvoje nėra, kuris leistų tai daryti kaip Skandinavijoje, b) aš vis dar tikiu, kad bendruomenė gali labai daug ką padaryti. Hierarchijoje – individas, bendruomenė ir valstybė. Individas tai liberali nuostata, kai pats viską sprendi ir esi pats už viską atsakingas ir riba jiems yra nepažeisti kito žmogaus teisių. Man atrodo, kad yra dalykų, kuriuos reikia spręsti bendrai ir klausimas, kas juos sprendžia. Ar mes juos sprendžiame bendruomenėje ir valstybei deleguojant tai, ko pati bendruomenė spręsti negali, kaip gynyba, infrastruktūra. Tai šiuo požiūriu, ten save ir laikau. Dabar apie sąrašo vedimą. Fenomenas yra po Prezidento rinkimų. Tas pasitikėjimas, kuris buvo išreikštas man, manau, tai ir paskatino Gabrielių Landsbergį pateikti man šį pasiūlymą.
Tai čia labiau buvo pragmatiškas požiūris?
Manau, ne pragmatiškas požiūris, o labiau Gabrielius įvertino realybę.
Aš suprantu jūsų ideologinį požiūrį. Jūs apibūdinate jį kaip vakarietišką krikdeminę mintį.
Taip.
O nestojate į partiją dėl to, kad galbūt TS-LKD dar neatitinka vakarietiškos krikdeminės minties?
Nemanau. TS-LKD yra įvairių žmonių. Žmonių, kurių pažiūros yra gana tradicinės ir kartais man asmeniškai per radikalios. Yra žmonių, kurių pažiūros labai panašios į mano. Kartais mūsų klausia, kas mus vienija? Vienas dalykas mus vienija labai stipriai. Tai vienija mane su žmonėmis, kuriuos kažkas pamatę sako, kaip galima sakyti, kad tai nuosaiki partija, jeigu štai yra žmonės, kurių požiūriai radikalūs, tarkime, į q,w,x raidę pirmame puslapyje. Na turi, tai turi. Gerai, kad žmonės deklaruoja savo pažiūras, o ne jas slepia.
Mes turime daug politikoje žmonių, kurie slepia savo pažiūras ir tuomet rinkėjams būna labai didelė nuostaba, nes tai yra visiškai ne tai, ko tu tikėjaisi. Todėl aš visuomet stengiuosi savo pažiūrų neslėpti, net tada, kai, konvenciniu supratimu, neva gali man pakenkti. Manau, tiesa yra svarbiau. Tai partija, kuri išėjo iš Lietuvos valstybingumo atkūrimo. Man kaip per Sąjūdį subrendusiam paaugliui, tai yra viskas, kas iš viso yra svarbaus gyvenime. Todėl aš visuomet būsiu ten, kur yra europietiškos Lietuvos idėja. Manau, čia yra partija, kur yra europietiškos Lietuvos idėja. Aš neturiu jokių problemų nesutarti su kuo nors dėl q,w,x raidžių (...) Aš neieškau sau priešų bendruomenėje, su kuria esu politikoje. Man narystė partijoje yra toks dalykas, kad kai man šaus į galvą, kad šiandien įstosiu į partiją, tai nueisiu ir įstosiu į ją. Man visiškai nerelevantiškas dalykas. Aš nebuvau politikoje su jokia kita politine jėga ir nebūsiu. Tai esu pasakiusi daug kartų. Jeigu partija nukryptų nuo Europos liaudies partijos vertybių, tai turbūt man politikoje nebeliks vietos.
Tai jūs niekada neturėjote idėjos kurti savo partiją?
Buvo daug žmonių, kurie man tai siūlė. Aš esu idėjinis žmogus, bet ir skaičiuoti moku. Įsivaizduokite, Šimonytė įkuria partiją po Prezidento rinkimų. Kokia yra tos partijos programa? Ji skirtųsi nuo konservatorių partijos programos tik dėl to, kad turi savo požiūrį į q,w,x raides, į homoseksualų teisę įteisinti savo santykius ir dar kokiu požiūriu į tam tikrus draudimus. Tai čia būtų trijų klausimų partija, o visais kitais klausimais aš turiu tokį patį požiūrį kaip TS-LKD, su kuria esu dabar. Tai aš tiesiog skaidyčiau balsus vien dėl savo ego? Tai kam man šito reikia. Tai ne partija, o judėjimas, kuris eina paskui vieną lyderį. Aš labai nemėgstu šito vadizmo ir manau, tai daugelio partijų problema. Kai žmonių nesieja vertybės, o yra tik vienas vadas, kuris yra populiarus veidas, kuris laikui bėgant atsibosta ir atsiranda naujas vadas. Plius nėra programos. Tai, kad tu skiriesi trimis klausimais dar nereiškia, kad tu turi programą. Dėl to sakyčiau, kad tų einančių genijaus pareigas Lietuvos politikoje ir taip yra per daug. Ir štai yra fragmentuotas laukas ir todėl yra 17 partijų rinkimuose, kurių dalį, daugiau mažiau, būtų galima sujungti viena su kita, nes dabar kanabalizuoja vieną kitą ir neturi rezultato. Tai aš niekada to nenorėjau. Partijos lyderiu taip pat neplanavau būti ir partinė karjera man nėra pats įdomiausias dalykas gyvenime. Man įdomu būti su žmonėmis, kurie panašiai mato pasaulį. Taip pat, kaip ir minėjau, pragmatiškai skaičiuojant, nėra jokios prasmės tai daryti.
Kaip vertinate Gabrieliaus Landsbergio vadovavimą partijai? Ar matytumėte jam alternatyvų partijos viduje?
Kol kas ne. Bet vėlgi tai yra partijos apsisprendimas. 2016 m. po Seimo rinkimų buvo keturi kandidatai ir partija galėjo rinktis. Tai balsavimo rezultatas buvo toks akivaizdus Gabrieliaus naudai, kad tuo laiku viskas ir pasibaigė. Jį vertinu labai gerai. Mano asmeninė bendravimo patirtis su juo yra puiki. Žmonės kartais pasišaipo ir sako, kad tu mums patinki, bet tau turės labai didelę įtaką Landsbergis. Aš tuomet sakau, kuris? Juk Landsbergių yra labai daug, kuriuos aš pažįstu. Netgi 3. Dar daugiau, juk dar Augustą (G. Landsbergio sūnus – ELTA) reikia priskaičiuoti.
Tai šiek tiek yra komiška, žinoma. Aš manau, kad aš turiu administracinės patirties ir tokios vykdomosios valdžios patirties pakankamai daug, ir turbūt greičiau aš galiu pridėti savo įtakos.
Partijos laikysena kai kuriais klausimais, ypač ekonominės politikos klausimais ,truputėlį labiau susikalibravo. Pavyzdžiui, mano nuomone, partijos požiūris į visuomenės išsivystymo lygį bei šios dienos problemas viešajame sektoriuje. Nes nebuvo labai didelio ryšio kaip dabar tarp TS-LKD ir medikų, mokytojų, profesinių sąjungų, statutinių darbuotojų. Kalbu apie partijos lygmenį, nes atskiri žmonės tuos santykius, be abejo, turėjo. Bet, kad partija būtų užmezgusi tiek konstruktyvaus bendradarbiavimo, norint išgirsti, įsigilinti ir matyti, tai vis dėlto tai laikyčiau savo nuopelnu. Manau, mano įtaka, ką partija dabar siūlo rinkimuose yra gana didelė. Todėl man to pakanka ir man niekas nekomanduoja už nugaros ir nestumdo. Mes su Gabrieliumi keičiamės knygomis, nes skaitome labai panašias ir visuomet mielai aptariame.
O ar pritartumėte G. Landsbergiui, kad „tomaševskininkai“ ir „valstiečiai“ yra viena partija, turinti nusikalstamos organizacijos požymių?
Man sunku vertinti kito žmogaus retoriką, bet aš vertinsiu situaciją. Mes turime tokį pratimą, kur kažkas siūlo balsuoti už Chucką Norrisą ar Nevilio Nevėkšlos močiutę, kad neva tai išstums iš parlamento Tomaševskio partiją. Aš manau, kad problema yra ne tiek Tomaševskis, kiek žmonės, kurie šiai partijai suteikia legitimumą, įtraukdami ją į valdžią. Girdėjome vakar retoriką, kad Narkevičius yra puikus ministras, su kuo tikrai nesutiktų didelė dalis Lietuvos ir tai, kad premjero žmona ragina balsuoti už Tamašunienę. Kai raginama balsuoti už žmogų dėl keliuko, kurio atsiradimas yra savaime prastai kvepianti istorija. Taip pat visos istorijos su Baltarusija ir teikiamomis paramomis Lukašenkos režimui.
Gerai, kartą pasakei nesąmonę, atsiprašei ir pasitraukei. Pasakai, kad kažkas nusprūdo nuo liežuvio (...) Bet ne, šito nėra ir toliau kasama ta pati duobė. O pagrindinė frakcija dėl to pastabų neturi. Manau, čia yra bėda. Dar yra išsikovoję tokias pozicijas daugumoje, kad net absurdiškiausi pasiūlymai Seime yra rimtu veidu svarstomi. Aš priminsiu Banko įstatymą, kur žmogus nežino, kas yra banko aktyvai ir pasyvai, bet prisiima atsakomybę teikti projektą ir jis yra daugumos paremiamas. Tai jūs legitimuojate ir jūs suteikiate šiems žmonėms šitą tribūną. Man apmaudu dėl „valstiečių“ partijoje esančių žmonių, kurie turi visai kitas vertybes, kaip žmogaus teisių klausimais ir paramos autokratiniams režimams. Aš suprantu, kad lyderis yra gana autokratiškas, bet yra žmonių, kurie buvusiam totalitariniam režimui sentimentų neturi.
Tai jūsų nuomonė su partijos pirmininko sutampa, galimos koalicijos raudona linija konservatoriams išlieka tik Tomaševskio vadovaujama partija?
Mes nelabai turėtume apie ką prasmingai pasikalbėti. Mano koalicijai pagrindinis reikalavimas būtų, dėl kokių konkrečių darbų galime sutarti ir ar yra tokių sąlygų, kurios yra neįgyvendinamos. Tai iš tokių sąlygų yra, pavyzdžiui, imkime draugauti su Baltarusijos režimu arba imkime ir pirkime Astravo AE elektrą. Tai čia kad ir kokia partija būtų, negali dėl tokių dalykų susitarti, net jeigu tai yra kaimynas, nes tiesiog turi kitą nuomonę šiuo klausimu. Nenoriu taip pat pasigriebti to naratyvo, kurį, manau, naudoja mūsų oponentai, kai sako, kad darys koaliciją prieš konservatorius. Tai aš nesiūlau daryti koalicijos prieš Tomaševskį. Tiesiog nelabai įsivaizduoju, ką su juo būtų galima prasmingai susitarti. Todėl man taip pat atrodo, kad tai yra iš nerealistinio siužeto srities (...)
Mano paskutinis klausimas, kurį jau ne vienam Seimo nariui uždaviau. Kokį skiriamąjį bruožą skirtumėt šios kadencijos Seimui?
Tai pirmas Seimas, kuriame oponentus žmonės bando paversti savo asmeniniais priešais. Nė viename Seime šito nebuvo. Aš daug Seimų esu mačiusi ir sutikusi, nes aš dirbau valstybės tarnyboje nuo 1997 m. Niekada nebuvo taip, kad su žmogumi iš oponuojančios pusės išėjęs už durų tu arba jis nenorėtum net kalbėtis. Paprastai būna, kad apsišpilkuoji iki tikrai aukštų emocijų, bet vis vien įtampą gali nuleisti į žemę ir susitikęs tą patį žmogų pasisveikinti ir paklausti, kaip jam sekasi ir kaip gyvena jo vaikai. Šiame Seime, gal todėl, kad buvo tiek daug naujų žmonių susiklostė situacija, kad kas ne su mumis, tas yra prieš mus. Dėl Dievo meilės, mes nesame prieš jus, mums tokie kaip jūs net nesate labai įdomūs. Jūs atstovaujate žmonėms, kurie jus rinko, mes
atstovaujame žmonėms, kurie mus rinko ir mes manome, kad jiems atstovaujame geriausiai kaip tik sugebame. Jums turi būti svarbūs žmonės, kurie mums yra už nugaros, nes jūs per mus kalbate su tais žmonėmis. Na nebent jūs nenorite su jais kalbėtis (...) Šiame Seime susiformavo vaizdas, kad kažkam atrodo, jog politika yra karas. Tai politika nėra karas, tai yra konsensuso paieška.
Konsensusas paprastai būna visiems nepatogus, bet tavo darbas yra derinti interesus. Jeigu jie yra skirtingi, tavo darbas interesus maksimaliai suderinti. Bet karas neturi jokios prasmės, nes jis nieko nekuria.