„Todėl ir turime tokius miškininkus-ūkininkus, kurie įsivaizduoja, kad jų užduotis – kaip nors pasodinti, bet svarbiausia – gerai nupjauti. Tai – didelė bėda, su kuria reikia kovoti“, – pabrėžia politikas.
– Lietuvą jau ketverius metus valdo „žaliąja“ besivadinti partija, bet gamtosaugai tai turbūt neatnešė nieko gera. Jūs – irgi žalieji, ir tai kelia įtarimų. Leisite dar intensyviau kirsti miškus ir naikinti retas gyvūnų rūšis?
– Mes esame tikrieji žalieji. Ir neleisime nei naikinti retų rūšių, nei apskritai – taip atmestinai elgtis su aplinkosauga. Mūsų siekis – padaryti aplinkosaugą neatsiejama valstybinės politikos dalimi ir prioritetu.
Matome, kad, nepaisant gražių programų ir aplinkosaugai skirtų nuostatų, praktiniai valdžios veiksmai prieštaravo tam, kas skelbta. „Valstiečiai“ elgėsi kaip demagogai. Net keista, kad galima buvo taip beatodairiškai meluoti dėl aplinkosaugos.
Natūralu, kad Lietuvoje pastaruoju metu įvykusios ekologinės katastrofos yra aplinkosaugos ignoravimo padarinys. Dar tada, kai Vilniuje sprogo nuotekų vamzdis, sakiau, kad valstybė nepasiruošusi valdyti padėties, nutikus nelaimėms: ji neturi nei strategijos, nei reikiamų žinių ir technologijų.
Problemas išryškino ir „Ekologistikos“ istorija, ir paslėptas vamzdis Kuršių mariose. Kai valstybė neturi stuburo, susiduriame su tokiomis problemomis.
– Kaip jūs paaiškintumėte tai, kad brandžių ir, vadinasi, tikrų miškų Lietuvoje beveik neliko – visur matyti kirtimai ir daržą, o ne mišką primenantys jaunuolynai?
– Nagrinėjant galiojančius įstatymus – Saugomų teritorijų, Aplinkos apsaugos įstatymą – man keista buvo matyti „gamtinio karkaso“ sąvoką, kuri iš tiesų labai svarbi, ir tos sąvokos apibrėžime nerasti žodžio „miškai“. Buvau suglumęs: kaip galima kalbėti apie pelkės, lomas, įdubas, bet neminėti miškų?
Įstatymo leidėjas, dabartinis ir ankstesni seimai su visais ten dirbančiais patarėjais, matyt, nematė miško kaip gamtinio karkaso esminės dalies.
Aš puikiai suvokiu, kad mums reikalingi susisiekiančių miškų masyvai su brandžiais miškais, sengirėmis, šimtamečiais medžiais, kuriuose nebūtų įmanomi plynieji kirtimai.
Kartais iš tiesų reikia atlikti kokį nors, tarkime, sanitarinį kirtimą ar pašalinti vėjovartas. Tačiau tai – išimtys, kurioms turėtų būti suteikiami specialūs leidimai, o visuomenei turi būti paaiškinta, kas ir kodėl daroma. Dabar plynieji kirtimai vyrauja. Lietuvoje per 70 proc. medienos paruošiama plynaisiais kirtimais.
Mes pasisakome už gamtinio karkaso, kuriame svarbiausią vaidmenį atliktų miškai, tvarumą. Pasisakome už daug aiškesnį saugomų teritorijų apibrėžimą ir apsaugos režimo nustatymą. Manome, kad saugomose teritorijose neturėtų likti vadinamųjų „ūkinių“ – ketvirtosios kategorijos – miškų, kuriuose leidžiami plynieji kirtimai.
Kita vertus, nesame tie, kurie sako, kad miško apskritai negalima nekirsti. Judame žaliosios ekonomikos link, o bioekonomika – jos dalis. Medienos reikia ne tik baldų, statybos pramonei, bet ir išmaniosioms sritims.
Tačiau galime siekti nepertraukiamo miško ploto ir medienos tūrio didėjimo, užsodindami šiuo metu laisvus plotus. Juk Lietuvoje yra apie 200 tūkst. hektarų nenaudojamos žemės. Galėtume ir didinti miškų plotus, ir mąstyti apie pramonės poreikius – plantacinius medynus.
– Nedidelę saugomo miško salelę daug kur supa iškirsto ir toliau kertamo miško plotai, jaunuolynai. Galbūt aplink tokias saleles reikėtų kurti „buferines“ bent kiek saugumo ir brandinamo miško zonas?
– Manau, reikia ne tiek kurti buferines zonas, kiek dalyje miškų stiprinti aplinkosaugos režimą – padaryti taip, kad mūsų geriausiai saugomi rezervatai apimtų ir kitus brandžius miškus. Tuomet ten nebevyktų kirtimai.
O šiandien griežtai saugomų teritorijų Lietuvoje – labai nedidelis nuošimtis, ir tai daugiausia – pelkės. Jokiu būdu nesakau, kad šias teritorijas reikia mažinti. Tačiau lygiai taip, kaip saugome tas biologinei įvairovei svarbias pelkes, turime saugoti ir dalį miškų.
– Europos Sąjunga užsimojo gelbėti klimatą, bet mokslo žurnale „Nature“ paskelbta studija liudija, kad pastaruoju metu vis sparčiau kertami jai priklausančių šalių miškai. Lietuva – tarp tų valstybių, kur kirtimų itin padaugėjo. Kaip paaiškintumėte šį paradoksą: dėl klimato ES rėkia garsiausiai, o miškų likučiai joje kertami vis intensyviau?
– Kartais netgi kaltinama viena iš atsinaujinančios energetikos rūšių – biomasės energetika. Esą dėl jos kertami miškai. Bet miškai nėra kertami dėl biomasės energetikos. 85 proc. medienos iš miško keliauja tiesiai pramonei – baldų, plokščių gamybai, etc. Biomasės energetika sunaudoja atliekas – mažiausiai vertingą medienos dalį: miško kirtimo atliekas, šakas, viršūnes, vadinamąją „malkinę“ medieną.
Didžiąją žaliavos dalį biomasės energetika gauna utilizuodama medienos pjovimo atliekas. Juk pjaunant medieną iki pusės jos virsta atliekomis.
Dėl jūsų klausimo – reikalas tas, kad, net ir pjaudami mišką, turėtume siekti, kad miško plotai ir medienos tūris juose augtų, daugėtų brandžių medynų, miškuose klestėtų biologinė įvairovė. Jei pavyksta šių tikslų pasiekti, tuomet net ir padidėję kirtimai galėtų būti vertinami teikiamos naudos, atsisakant naftos produktų, požiūriu.
Juk antai ES dabar atsisakinėja plastikinių indų, šiaudelių, kitų dalykų, prie kurių buvome pripratę. Visi jie gaminami iš naftos.
Kalbant apie Lietuvą, jau keletą metų keliu klausimą dėl statistikos miškų atžvilgiu tikslumo. 2003 m. Lietuvoje viename hektare kasmet priaugdavo vidutiniškai 6,0–6,3 kietmetrio medienos. Pastaruoju metu kalbama apie 8,9–9 kietmetrius.
Kodėl miškas staiga tapo produktyvesnis? Gal pasikeitė rūšinė sudėtis? Gal kažkas pradėjo greičiau augti? Gal smarkiai pakito medžių amžius, ir prieaugis pasiekė savo piką? O gal mes pradėjome tręšti mišką?
Aiškių atsakymų negauname. Todėl sieksime nepriklausomo, autoritetingo ir, matyt, tarptautinio statistinio tyrimo. Ir siūlysime nacionalinę miškų strategiją, kad galėtume tinkamai derinti ūkinį miškų naudojimą su moksliniu ar rekreaciniu naudojimu.
– Iš kai kurių mūsų politikų teko girdėti, kad brandų mišką reikia kirsti paliekant jaunuolynus, nes brandus miškas esą nesugeria anglies dvideginio, o jaunuolynai arba net mediniai baldai – sugeria. Kaip jums toks aiškinimas?
– Dėl baldų galbūt galėtume daryti išlygą, jei jie būtų gaminami taip, kaip juos gamino mūsų seneliai. Tų baldų užtekdavo šimtmečiui. Bet šiandien gaminami baldai – labai neilgaamžiai, jų antrinio panaudojimo galimybės – labai ribotos. Paprasčiausia jų utilizacija – deginimas, gaminant energiją.
Manau, jūsų minėta teorija išplėtota Skandinavijoje, kur įsigalėjo „valdomo miško“ samprata. Pagal ją, mišką reikia intensyviai kirsti ir atsodinti. Toks požiūris galėtų turėti pagrindo, jei miškas būtų brandinamas iki pat jo natūralios brandos. Jei nekirstume, tarkime, 100 metų amžiaus pušų. Nes jos gali gyventi ir iki 250–300 metų.
Bet šiandien sutikti su ta teorija tikrai negalima, nes medžiai kertami tokio amžiaus, kada jie dar sparčiai auga ir aktyviai traukia iš atmosferos CO2. Negaliu be išlygų sutikti su tuo, kad brandus medynas sugeria mažiau CO2 nei ką tik pasodintas jaunuolynas.
O išlygos galėtų būti dėl hibridinių plantacinių želdinių, kurie labai greita auga. JAV tokiose plantacijose esu matęs jau subrendusius ir kertamus 27 metų amžiaus medžius. Bet plantacinė miškininkystė yra visai kas kita.
– Sakėte, kad gamtinio karkaso apibrėžime pasigedote žodžio „miškas“. Pamenu atvejį, kai girininkas ir urėdas, rodydami žemėlapyje, kaip patekti į brandų mišką kraštovaizdžio draustinyje, vadino jį ne mišku, o „mediena“. Kaip manote, ar tie žmonės tikrai myli gamtą?
– Pastaruosius 30 metų rengiant miškininkus įsigalėjo perdėm ūkinis požiūris. Jį, be kita ko, skatina ir su medienos verslu susijusios didelės kompanijos. Jos naudojasi nepakankamai gerai finansuojamo aukštojo mokslo ir mokslo tyrimų situacija. Jos užsako tyrimus, dovanoja laboratorijas, įrangą, ir taip ima daryt įtaką ir dėstomam kursui, ir profesinio parengimo krypčiai.
Todėl ir turime tokius miškininkus-ūkininkus, kurie įsivaizduoja, kad jų užduotis – kaip nors pasodinti, bet svarbiausia – gerai nupjauti. Tai – didelė bėda, su kuria reikia kovoti.
Įkuriant sąjūdį „Už Lietuvos miškus“, teko bendrauti su a. a. profesoriumi Vaidotu Antanaičiu – gerbiamu Lietuvos miškininku. Jis irgi sakė, kad, deja, ta profesija, kuri turėtų būti labai tauri ir gerbiama, šiuo metu yra sutrypta. Ypač po nevykusios reformos, per kurią miškininkai buvo išvadinti vagimis ir kaltinti korupcija.
Jaunuolių, besirenkančių miškininko profesiją, sumažėjo daugiau nei dvigubai. Miškų fakultetas pradėjo nebesurinkti studentų grupių.
– Gal todėl, kad normalių miškų nebelieka?
– Miškų yra – ir ne tik valstybinių. Šiuo atžvilgu viena iš problemų – tai, kad iki šiol nebaigtas vadinamasis žemės grąžinimas. 8–9 proc. miškų šiuo metu yra „niekieno“. Jie nei privatizuoti, nei perduoti valstybiniams miškams. Blogai, kai tokios didelės teritorijos lieka be priežiūros.
– Ar pritariate valdančiųjų žaliųjų valstiečių kovai su taršiais automobiliais įvedant registravimo mokestį?
– Pritariame kovai su taršiais automobiliais, bet minėtas registracijos mokestis neveiks ir neatliks kovos su oro tarša funkcijos. Tai – elementarus pasipinigavmas, leisiantis į biudžetą surinkti keletą ar keliolika milijonų eurų.
Geresnis būdas kovoti su tarša – mažinti PVM elektromobiliams (siūlome jį mažinti iki nulio) ir taikyti lengvatinį PVM tarifą hibridiniams automobiliams.
Kita vertus, neturėtume vaidinti, kad kovojame su klimato kaita, ir tuo pat metu per sumažintą akcizą remti žemės ūkio su vadinamuoju žymėtu dyzelinu. To ūkininkams skiriamo dyzelino kiekiai – per dideli. Prisimenu atvejį, kai policija (regis, Kaune) tikrino dyzelinių automobilių bakus ir kas ketvirtame automobilyje rado žymėtą dyzeliną.
– Ar tikrai elektromobiliai – draugiški gamtai? Juk jų baterijų gamybos ir utilizavimo procesai ekologijai ir klimatui nieko gera nežada ir su žaliuoju kursu nieko bendra neturi.
– Klimato kaitos problemą išspręs griežta taisyklė – iškastinio kuro nenaudojimas. O baterijų utilizavimas – technologijų klausimas. Turime pasikliauti mokslu. Manau, ši problema per artimiausią dešimtmetį bus išspręsta.
Neišsprendžiamų mokslinių uždavinių nėra – yra tik kainos klausimas. Šiandien švariai utilizuoti elektromobilį turbūt įmanoma, tik tai per brangiai kainuoja. Taigi technologijos turi vystytis. Bet eiti senu – iškastinio kuro vartojimo – keliu mes jokiu būdu nebegalime. Nes priėjome liepto galą.
– Jūsų partijos kandidatų į Seimą sąraše nemažai žinomų pavardžių, kurios su žaliosiomis idėjomis anksčiau nebuvo tapatinamos. Kodėl žaliaisiais tapo buvęs socdemas Algirdas Butkevičius, buvęs darbietis Vydas Gedvilas, buvęs konservatorius ir VSD vadovas Mečys Laurinkus, teisininkas Vytautas Nekrošius? Kodėl jiems staiga parūpo gamtosauga?
– Taip, Lietuvos žaliųjų partija turi viso labo penketą aukščiausio rango patyrusių politikų, kurie yra mūsų kandidatų sąraše.
Butkevičiaus pozicija atsinaujinančios energetikos, pastatų renovacijos ir energetinio efektyvumo klausimais visada buvo ypač teigiama ir žalia. Norėčiau priminti, kad pastatų renovavimas sparčiausiai vyko būtent jo vyriausybės laikais. Be to, mus vienija ir požiūris į nevykusią miškų reformą.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad Butkevičius kol kas nėra mūsų partijos narys. Ir negalime reikalauti iš buvusio premjero, kad visi jo darbai būtų buvę tiesiogiai susiję su žaliąja politika.
Gedvilas žinomas kaip sporto ir sveikatinimo fanas ir specialistas. Mums ši sritis irgi labai svarbi.
– Laurinkus – buvęs konservatorius ir vyriausiasis saugumietis. Tai irgi kažkaip susiję su žaliąja politika?
– Taip, buvęs konservatorius ir saugumietis, bet su juo mes turime labai ilgą bendradarbiavimo patirtį.
– Gal jis įstojo į jūsų partiją?
– Jis nėra partijos narys. Bet jis – mūsų fanas ir palaiko mus jau ne pirmą politinį ciklą. Su mūsų partija jis dalyvavo Europos Parlamento rinkimuose. Tai – užsienio politiką ir gynybos klausimus išmanantis specialistas. Tiesa, kai kuriais klausimais galbūt skiriasi mūsų partijos jaunimo ir Laurinkaus asmeninė nuomonė.
– Visuomenės nuomonės apklausose jūsų vadovaujamos partijos net nematyti. Ko tikitės iš artėjančių rinkimų?
– Pirmiausia nesuabsoliutinčiau šiuo metu matomų reitingų. Ypač tų, kuriuos rodo ne specializuotų agentūrų, o saviveikla užsiimančiųjų tyrimai. Jų vertė – abejotina.
– Bet juk „Vilmorus“ ar „Baltijos tyrimai“ – ne saviveikla.
– Tikrai nenoriu ginčytis su solidžių bendrovių pateikiamais skaičiais. Bet ne vien jos atlieka tyrimus. Maža to, reikia turėti omenyje, kad prie balsadėžių Lietuvoje ateina tik apie 50 proc. gyventojų. Mūsų tikslas – pažadinti tautą, propaguojant ateities gyvenimo būdą ir skatinant susimąstyti apie savo vaikus, anūkus, kuriems teks spręsti mūsų paliekamas problemas.
Tikimės, kad galėsime pažadinti tą tautos dalį, kuri paprastai neina į rinkimus. Kita vertus, norėčiau atkreipti dėmesį, kad Žaliųjų partija yra ne vien apie žalius ar su gamta susijusius dalykus. Siūlome įvairių sričių naujus ir Lietuvai naudingus dalykus.
– Jūs labiau kairieji nei dešinieji?
– Vienareikšmiškai mus reikėtų vadinti centro kairiąja jėga. Tokiose srityse, kaip socialinė politika ar gamtos apsauga, pasisakome už valstybės aktyvumą ir valstybinį reguliavimą kaip pagrindą. Tačiau kasdieniame gyvenime nekvestionuojame liberalios ekonomikos, konkurencijos. Nors liberalumas mums nėra savaime vertybė.
– Kaip tikitės pritraukti jūsų minėtą nebalsuojančią visuomenės dalį? Juk aplinkosauga daugeliui žmonių nėra svarbiausias prioritetas.
– Ne tik mūsų, bet ir kitų partijų tyrimai šiandien rodo, kad dalis aplinkosaugos klausimų, tokių, kaip miškai, jų niokojimas, yra prioritetas. Mūsų tyrimai rodo, kad 80 proc. Lietuvos gyventojų nepatenkinti situacija miškuose, o 90 proc. nepatenkinti plynaisiais kirtimais kaip vyraujančia kirtimų praktika.