- Kodėl švietimo reforma Lietuvoje vyksta visą nepriklausomybės periodą ir niekaip nesibaigia? Kokie šio proceso padariniai mokyklai, mokytojams ir moksleiviams?
- Reforma taip vyksta todėl, kad tie, kurie turėtų ją vykdyti, nėra suinteresuoti ką nors keisti. Niekas nepjauna vištos, dedančios auksinius kiaušinius. Kodėl reforma turėtų būti suinteresuoti tie, kurie ir be jos visai gerai gyvena?
Antai pasakojamos legendos, neva mokytojai skursta. Tai netiesa. Mokytojai gyvena gana gerai, o Gedimino Vagnoriaus laikais jie gyveno dar geriau. Turbūt pastebėjote, kaip greitai „užgesta“ švietimo sistemos darbuotojų streikai. Vienybės nėra todėl, kad dauguma mokytojų suvokia – sakau tai drąsiai, - jog jie gyvena gerai. Jų atlyginimai – nemaži ir stabilūs. Jų atostogos – palyginti labai ilgos. Jų darbo diena – nenormuota.
Jei visas mokytojo darbo krūvis yra 18 pamokų per savaitę, tai ką jis veikia likusias 22 valandas, kurias priklauso atidirbti darbuotojui prie staklių? Daugiau nei pusę savo darbo laiko mokytojas turi kelti kvalifikaciją, tikrinti mokinių sąsiuvinius, rengtis pamokoms. Bet ar daugelis jų tai daro? Tad ne tik švietimo sistemos organizatoriai, bet ir pedagogai nėra suinteresuoti smarkiai ką nors keisti.
Atėjus kapitalizmui, pasikeitus pramonės struktūrai, nėra kaip patikrinti, ko vertas universiteto diplomas. Kas yra vadybininkas? Kas yra žurnalistas? Puikiai žinote, kad žurnalistinį darbą dirba daug vidurinį išsilavinimą teturinčių žmonių. Tad labai sunku atskirti, kuris už kurį yra vertesnis. Studentams, moksleiviams sunku pagrįsti, kad jiems švietimo sistema ko nors nedavė. Ir dabar visi vaidina reformą, užuot išties reformavę.
- Ką pirmiausia reiktų reformuoti, keisti?
- Pirmiausia reikėtų prisiversti visų pastangomis atlikti auditą, kalbant ekonomikos terminais. Reikia suvokti, kad į aukštąsias mokyklas patenkanti „žaliava“ seniai yra netinkama. Jei tinkamos žaliavos nėra, tai fabrikai nedirba, o kai moksleivių žaliava bloga, aukštosios mokyklos vis tiek dirba. Nesunku įrodyti, kad daugelis stojančių į universitetus yra absoliučiai nepasirengę universitetinėms studijoms, ir ne ką mažiau yra apskritai nenorinčių studijuoti.
Nenorintys studijuoti tiesiog neturi motyvo: ar studijuosi, ar nestudijuosi, vis tiek gausi diplomą, kuris rinkoje nėra sveriamas pagal žinias. Jis sveriamas pagal tai, kokią esi įgijęs specialybę ir kokį baigei universitetą. Lemia ne žinios, įgūdžiai ir gebėjimai. Štai kodėl „žaliavos“ – mokyklų abiturientų kokybė yra tragiška (nebijau šito žodžio).
Man keista, kad neatsiranda norinčių viešai parodyti, kaip daug ko nemoka mūsų moksleiviai. Ir niekas nesuinteresuotas skųstis: nei mokytojai, nei mokiniai.
- Į ką vis dėlto orientuota Lietuvos vidurinė mokykla – į žinias, kaip sovietmečiu, ar į kritinį mąstymą ir kūrybiškumą, kurie akcentuojami senosiose Europos demokratijose?
- Matyt, reikėtų pradėti nuo klausimo: kažkas juk kūrė tautinę mokyklą, tai kur dabar dingo visi jos kūrėjai? Gal jau sukūrė, o gal vis dar kuria? Juk tai buvo pirma reforma, ir šiandien lyg ir turėtume turėti egzotišką tautinę mokyklą.
Nenorime pripažinti, kad rusų matematika ir vadovėliai buvo geri. Dabar atsidūrėme tarp rusiškos ir amerikietiškos matematikos: ar įrodinėti teoremas, kaip buvo daroma sovietų laikais, ar tik pateikti faktus, kaip tai daro amerikiečiai. Tarpinė būsena – pati blogiausia. Reikia susitarti, ko ir kiek duoti.
Mokykla yra chaoso būsenos. Klausiami, kurie lietuvių rašytojai jiems atrodo geriausi, abiturientai šįmet interpretavo Vandą Juknaitę. Buvau apstulbęs: ar tikrai V. Juknaitė yra elito klasės rašytoja? Man tai kelia abejonių. Gal tyčia interpretavo mažai nusipelniusią, mažai žinomą rašytoją? O ar žinomų rašytojų nebereikia? Ar labiau reikia egzotikos?
Blaškomasi įvairiose srityse. Dabar nagrinėju mokyklinius literatūros vadovėlius. Politizavimas – baisesnis, nei sovietmečiu. Rašytojai, kurių kūryba neatitinka nepriklausomos Lietuvos politikos, jau tarsi net ne rašytojai. Juozas Baltušis pasakė netinkamą kalbą per Sąjūdžio suvažiavimą, vadinasi, jo „Parduotos vasaros“ ir „Sakmė apie Juzą“ – nieko verti kūriniai? Aš manau kitaip. Ir jau nekalbu apie Lenino premijos laureatą Eduardą Mieželaitį. Tai vis dėlto vienintelis poetas, gavęs Lenino premiją. Tačiau dabar jis, pasirodo, nieko vertas.
- Ar nesutinkate, kad didžiausia švietimo sistemos problema yra mokytojų trūkumas?
- Mokytojų trūkumo apskritai nėra: yra didelis jų perteklius. Labai trūksta tik gerų mokytojų. Jų ėmė trūkti ne dabar ir ne prieš 20 metų. Prisiminkime: prieš 30 metų į dabartinį Vilniaus pedagoginį universitetą įstodavo tie, kurie neįstodavo niekur kitur. Tad iš kur tiems geriems mokytojams atsirasti?
Mažuose miesteliuose ir net didesniuose centruose dirbantys mokytojai neturi jokio motyvo tobulėti. Jei žmogus susitaiko su tuo, kad jis nori būti tik vyr. mokytoju (atostogos – geros, atlyginimas – geras), tai kaip jis bus geras mokytojas? Jis negali būti geras mokytojas, nes kilo iš blogo moksleivio, vėliau baigė blogą universitetą. Yra išimčių, bet jų – mažai.
Yra tokių mokytojų, kurių nė iš tolo negalima prileisti prie mokyklos. Jie tiesiog neraštingi. Jie siaurai specializuojasi, nesidomėdami ir net aršiai ignoruodami visa tai, kas nesusiję su jų dalyku. Savo ruožtu Danijoje manoma, kad mokytojas gali mokyti ir danų kalbos, ir matematikos. Nejau mokytojas, baigęs ir vidurinę mokyklą, ir universitetą, nemoka nė tiek, kiek reikia mokėti moksleiviui? Bet raskite Lietuvoje tokių šviesuolių, kurie galėtų dėstyti ir matematiką, ir lietuvių kalbą. Jų labai mažai.
- Kaip per du nepriklausomybės dešimtmečius keitėsi viduriniojo išsilavinimo prioritetai? Ar kito jaunuomenės motyvacija ir mokymo tikslai?
- Kreivė leidosi žemyn. Moksleiviai ėmė manyti, kad ne žinios ir gebėjimai, o atestatas ir diplomas yra vertybė. Dabar tai sakoma beveik atvirai – nebent išskyrus kelias sritis, tokias, kaip medicina. Odontologas, šiaip ar taip, turi išmokti taisyti dantis – pacientui jo diplomas nieko nereiškia. O kitose srityse studentai atvirai deklaruoja: „Man reikia diplomo“.
Jei sesijos metu užeitumėte į auditoriją ir paklaustumėte studentų: „Kas nori pažymio? Ne žinių, bet pažymio?“ – garantuoju, kad apie 90 proc. norėtų būtent pažymio, o ne žinių. Niekam nerūpi, kad jis galbūt nemokės dirbti prie staklių, pagaminti mikroschemos, programuoti. Būdamas mikroelektronikos specialistas, aš dėl tų dalykų jaudinausi. O dabar svarbiausia – gauti diplomą.
Devalvuojami ne tik diplomai, bet ir mokslo laipsniai. Anksčiau žodis „profesorius“ skambėjo išdidžiai ir liudijo didelį jo pranašumą prieš kitus tam tikroje srityje. O dabar jis liudija nebe didesnį pranašumą, bet didesnį apsukrumą.
- Visur įsigalint rinkos santykiams, moksleiviai ir studentai kartais imami traktuoti kone kaip klientai, kurie, žinia, visada turi būti teisūs, o dėstytojai ir mokytojai – kaip paslaugų tiekėjai. Ar šitai neiškraipo studijų dvasios?
- Nesutikčiau. Jei studentai, kaip Irane, imtų rodyti jėgą ir reikalauti, tai matytumėte, kas čia dėtųsi, kaip pasikeistų dėstytojų darbas ir aukštųjų mokyklų struktūros. Prieš prasidedant aukštojo mokslo reformai kalbėta, kad bus jungiami ir naikinami universitetai. Bet dabar tos kalbos nutilo, ir niekas nieko nebeketina nei jungti, nei mažinti. Savo ruožtu studentai to nereikalauja: jie yra patenkinti gaudami pažymius ir diplomus, o žinios jiems nerūpi.
Jei studentai suvoktų, kad kuris nors dėstytojas nesuteikia jiems žinių, nors jie privalo ir geba jų gauti, tai vyktų protesto akcijos, ir studentai būtų kaip klientai, kurie sovietiniais laikais valgyklose reikalaudavo skundų knygos ir rašydavo į jas savo pretenzijas. Tiesa, dabar rengiamos apklausos, studentai kažką vertina. Bet aš nenoriu būti populiarus tarp vagių, prostitučių ir narkomanų. Kai taip sakiau, kažkas įsižeidė, pagalvojęs, jog taip vadinu studentus. Aš taip nevadinu studentų. Bet man visai nesvarbi nuomonė apie mane studento, kuris nė nežada studijuoti ir nėra tam pasirengęs. Kodėl turiu domėtis, ką jis mano apie mano dėstymą?
- Ar aukštųjų mokyklų konkurencija rinkoje yra geriausias būdas atrinkti geriausius? Ar nevertėjo tiesiog uždaryti kai kurių aukštųjų mokyklų? Juk būtent valstybė savo politine valia jų nemažai pristeigė. Kodėl dabar nesama politinės valios jų uždaryti?
- Kaip atsirado ta universitetų gausa? Juos steigė „grupės draugų“. Sako vienas kitam: „Steigiam universitetą? Aš noriu būti prorektorius, tu būsi rektorius, o anas bus profesorius“. Taip buvo daroma: Šiauliuose, Klaipėdoje, Kaune.
Universitetai deklaravo autonomiją nuo visuomenės, panašiai kaip Viduramžiais. Tai nesuvokiama: visuomenė, valstybė juos išlaiko, o jie reikalauja nesikišti ir aiškina, jog tai, kaip jie dirba, yra tik jų reikalas. Pristeigtus universitetus uždaryti gali tik Seimas. Bet kiek Seime yra žmonių, suinteresuotų tai daryti? Antai Viktoras Uspaskichas turi Plechanovo akademijos diplomą, ir jam universitetų gausa Lietuvoje nekliudo. Nežinau, kada galėtų atsirasti politinė valia, priversianti „iš viršaus“ keisti universitetus.
- Kaip vertinate aukštojo mokslo reformą? Ar pritariate jos deklaruojamiems principams, kuriamai aukštųjų mokyklų konkurencijai?
- Daugumai deklaruojamų principų pritarčiau. Tačiau laikausi sąmokslo teorijos: man atrodo, kad reforma tyčia vykdoma taip, kad ji nepavyktų, ir būtų galima grįžti į dar ankstesnius laikus. Reformos sėkme tikiu labai menkai: 5 proc. – ne daugiau. Nes jėgos, galinčios sunaikinti tai, kas deklaruojama, yra pernelyg galingos ir įtakingos. Jau ne vienas projektas Lietuvoje buvo taip pateiktas, kad jis savaime žlugtų, o po to būtų galima klausti: „Ar mes nesakėme, kad taip blogai baigsis?“
- Bet reformatorių deklaruojamos idėjos Jums priimtinos?
- Taip, deklaruojamos neblogos tiesos. Teisingai sakoma – mokslas kainuoja. Jei, tarkime, turiu mokėti 5 tūkst. litų už savo mokslą, tai, be abejo, pareikalausiu, kad man tas mokslas būtų suteiktas. Tačiau net ir pasakius studentui, kad, sumokėjęs 5 tūkst., jis gaus išmokslinimą, to išmokslinimo jis tiesiog nepasirengęs bus priimti. Pinigai bus sumokėti, o aukštosios matematikos studentas neišmanys. Ir ką su juo daryti?
Fabrikai veiks, gavę netinkamą žaliavą. Bet fabrikas negali gaminti staltiesių iš prasto linų pluošto. Kaip gaminti cukrų iš netinkamų cukrinių runkelių? Daugybė gamyklų Lietuvoje užsidarė, susidūrusios su panašiomis problemomis. O universitetai veikia, gaudami netinkamą žaliavą, iš kurios produkcijos pagaminti neįmanoma.
- Ar prasminga tokia aukštųjų mokyklų konkurencija, kai jaunuoliai gali stoti iškart į dvidešimt vietų? Ar ne geriau būtų buvę palikti galimybę stoti tik į dvi ar tris vietas? Juk tada ir stojančiųjų motyvacija padidėtų, ir aukštąsias mokyklas jie rinktųsi labiau atsižvelgdami į savo gebėjimus ir galimybes.
- Taip, tam galima pritarti. Manau, ateityje taip ir atsitiks. Kai tik bus pradėta mokėti už studijas, niekas neberašinės dvidešimties variantų. Jaunuoliai turės apsispręsti, ar jie apskritai pasirengę mokėti. O iki šiol, kai mokėti nereikėjo, principas buvo vienas – gauti kokį nors diplomą, kad ir dvidešimta įrašytos specialybės.
- Londono Karališkoje muzikos akademijoje bakalauro studijos metams kainuos apie 12,8 tūkst. litų, Paryžiaus konservatorijoje - apie 600 Lt., o Lietuvos Muzikos ir teatro akademijoje mokamų studijų kaina gali siekti veik 19 tūkst. litų. Studijos viename geriausių Europoje Miuncheno technikos universitete kainuotų apie 3,5 tūkstančių litų, o Lietuvoje technikos studijos kainuos apie 8 tūkst. litų. Kodėl tokios kainos? Kokie bus jų padariniai?
- Negaliu atsikratyti jausmo, kad šioje srityje lobistinį darbą dirbą bankai. Jie suinteresuoti tuo, kas dabar siūloma. Kita vertus, rinkos sąlygomis yra natūralu pirmame etape nustatyti aukščiausią įmanomą kainą. Jei nepirks, tą kainą bus galima pamažu nuleidinėti. O gal paaiškės, kad perka? Juk nežinome tikros lietuvių tėvų ir moksleivių perkamosios galios. Manau, ta kaina nėra reali; bet tai rinkos kaina.
Minėjote užsienio universitetus. Dabar keliamas ažiotažas skelbiant, esą visi išvykstantys studijuoti į užsienį yra niekšai ir išdavikai. Man keista tai girdėti. Juk jei Anglijos ar Vokietijos universitetai prekę parduoda pigiau ir, ko gero, ta jų prekė kokybiškesnė, tai apie kokį patriotizmą mes šiuo atžvilgiu kalbame? Esame Europos žmonės, pasaulio žmonės. Ir jei išvykstančiųjų srautas padidės, aš pirmas pasakysiu: „Nustatėte nerealią kainą, žmonės apskaičiavo ir išvažiavo“. Mūsų dukra baigė studijas Švedijoje, ten gyvena, ir mes esame visai patenkinti.
Prognozuoju, kad išvykstančių į užsienį srautas tikrai bus didesnis. Tačiau reikėtų paminėti vieną niuansą: anksčiau sakydavau, kad kiekvienas, išvykstantis studijuoti į Didžiąją Britaniją ar Japoniją, yra mūsų „žvaigždė“. Dabar taip nebesakau. Ir Didžiojoje Britanijoje, ir visur kitur yra tokių „skylių“, vadinančių save universitetais, kurios net „lenkia“ kai kuriuos mūsiškius universitetus. Įsigudrinama Europos Sąjungos pinigais išlaikyti nieko vertas studijas. Tiesiog siurbiami bendri Europos pinigai: sukuriamas geras įvaizdis, pakabinama gera iškaba, ir imama medžioti „galvas“. Mūsų jaunuoliai, važiuojantis studijuoti į užsienį, gali būti apgauti.