Advokatų tarybos pirmininku M. Kukaitis tapo rinkimuose poros šimtų balsų persvara įveikęs Gintautą Bartkų. Advokatūroje jis jau sukaupęs nemažą patirtį – čia ėjo ir pirmininko pavaduotojo, ir Garbės teismo nario pareigas.
Postą jis perima iš I. Vėgėlės, kuris po pernai vasarą pasakytos kontraversiškos kalbos, kritikuojančios pandemijos valdymo priemones, tapo tikra įžymybe. Delfi užsakymu atlikta apklausa rodo, kad už jį prezidento rinkimuose balsuotų 5,8 proc. lietuvių.
„Jei kalbėtume apie šiandieninius Igno Vėgėlės viešus pasisakymus, teigiu, kad kolegos mintys ar pasisakymai negali būti vertinami kaip visos Advokatūros pozicija, – apie savo pirmtaką Delfi sakė M. Kukaitis. – Tai turėtų būti vertinama kaip asmeninė kolegos nuomonė, kurią, kaip ir kiekvienas pilietis, laisvoje valstybėje jis gali reikšti.“
Pašnekovas pridūrė, kad jei I. Vėgėlė galvoja apie karjerą politikoje, jis pats turėtų aiškiai atsiriboti nuo einamų pareigų Advokatūroje.
Pats jis, paklaustas apie pandemijos valdymo priemones, paminėjo Skandinavijos šalis, kur ribojimai buvo ne tokie griežti.
„Ten įsiklausyta į teisininkų pozicijas, kur yra ta riba, kurią galima peržengti, kiek galima riboti žmogaus teises ir laisves. Todėl ten visuomenės buvo ne taip įaudrintos, supriešintos, lengviau priėmė ir toleravo visus ribojimus“, – kalbėjo M. Kukaitis.
– Šiuo metu daug aistrų kelia buvusio Advokatų tarybos pirmininko Igno Vėgėlės vieši pasisakymai, kyla ginčai, ar jis neklaidina visuomenės. Klausimai dėl jo keliami visai advokatų bendruomenei, kadangi jis yra išrinktas į Advokatų garbės teismą. Tad kaip Advokatų taryba vertina I. Vėgėlės veiklą?
– Visuomenėje dabar yra labai mažai tolerancijos kitokiai nuomonei arba suklydimui. Čia galima kalbėti apie kelis aspektus.
Pirmiausia, mes, teisininkai, atskiriame nuomonę nuo šmeižto teisinėmis kategorijomis. Realiai įvykusio įvykio interpretavimas yra nuomonė. O šmeižtas tai realiai neįvykusio įvykio pateikimas kaip įvykusio ar nuomonė skleidžiama apie nebūtus faktus. Žmogus turi teisę susidaryti savo įsitikinimą, bet jei kalbėtume teisinėmis kategorijomis, teismas turėtų aiškintis, tai šmeižtas ar nuomonė.
Kitas dalykas, visuomenei labai svarbu suprasti, kas kalba Lietuvos advokatūros vardu. Kiekvienas advokatas, kaip ir kiekvienas žmogus, turi žodžio ir saviraiškos laisvę. Kiekvienas advokatas laisvas pasakyti savo nuomonę bet kuriuo gyvenimo klausimu, teisės taikymo, aiškinimo, net ir kalbėti apie advokatūros veiklą.
Advokatūrą matau kaip itin demokratišką savo srities profesionalų bendruomenę, kur nėra jokios cenzūros. Kokia atskiro advokato nuomonė bebūtų, labai svarbu pabrėžti, kad tai to advokato nuomonė. Savo nuomonę pagrįsti ar ją apginti turi būtent tas asmuo, kuris ir reiškia tą nuomonę. Toleranciją skirtingoms nuomonėms išreikšti etiškai yra demokratinės valstybės vertybė.
Lietuvos advokatūros, kaip profesinės bendruomenės poziciją, viešai teikia bendruomenės visuotiniame susirinkime išrinkti organai, tai Advokatų taryba ar jos pirmininkas. Jei kalbėtume apie šiandieninius Igno Vėgėlės viešus pasisakymus, teigiu, kad kolegos mintys ar pasisakymai negali būti vertinami kaip visos Advokatūros pozicija. Tai turėtų būti vertinama kaip asmeninė kolegos nuomonė, kurią, kaip ir kiekvienas pilietis, laisvoje valstybėje jis gali reikšti.
Svarbu pasakyti, kad kiekvienas savivaldos narys, kurį advokatai deleguoja, šiuo atveju kalbu apie Tarybą, Garbės teismą, Revizijos komisiją, šie nariai turi būti itin atsakingi ir dėmesingi reikšdami savo asmenines pažiūras, nuomonę.
– Spėliojama, kad ponas Vėgėlė planuoja dalyvauti rinkimuose. Kaip turėtų elgtis advokatas, kuris ruošiasi dalyvauti politikoje?
Dalyvauti politinėje veikloje yra kiekvieno piliečio, taip pat ir advokato laisvė. Advokatų bendruomenė, jos nariai yra istoriškai reikšmingai prisidėję prie valstybingumo, prie nepriklausomybės atkūrimo.
Advokatai visame pasaulyje gina žmogaus teises, laisves, teisėtus interesus, prisideda prie teisinės valstybės viršenybės, demokratijos užtikrinimo ir kūrimo.
Vis tik šiandieninės rinkiminės aistros neretai peržengia tolerancijos ribas, dalykinę reputaciją, etines vertybes, todėl, mano nuomone, kuri nesuderinta su Advokatų taryba, kiekvienas viešų rinkimų kampanijos dalyvis turėtų atsiriboti nuo viešų svarbių pareigų vykdymo arba labai aiškiai deklaruoti savo pozicijos atskyrimą nuo užimamų pareigų. Kodėl? Todėl, kad asmeninė pozicija nebūtų tapatinama su užimamomis pareigomis.
Gal tai pasirodys kaip idealistinis pasaulio supratimas, bet taip užtikrinsime užimamų pareigų, profesinio vertybių, reputacijos apsaugą, depolitizuotume pareigas, vykdysime viską skaidriai ir galbūt sušvelninsime nusivylimą pačia rinkimų procedūra.
– Teisingai suprantu, jei jūsų pirmtakas turi politinių ambicijų, jis turėtų atsisakyti savo vietos Garbės teisme?
Šiandien Advokatų garbės teismas dar nėra suformuotas, dar Teisingumo ministrė turi paskirti du narius. Be abejo, čia jo atsakomybė, advokatų bendruomenė jį išrinko. Viliuosi, kad kolega sugebės atskirti dalyvavimą politikoje nuo užimamų pareigų taip, kad neigiamai nepaveiktų advokato profesijos.
– Kaip jūs asmeniškai vertinate kolegos pasisakymus?
– Kaip pirmininkas, sakau, kad tai nėra Advokatūros poziciją. Jei gilintis į turinį, grįžtu prie to, kad reikėtų atskirti ir išsigryninti, ar tai nuomonė, ar ta nuomonė reiškiama etiškai, ar tai atitinka tikrovę, ar neatitinka. Bet tada reikia gilintis į detales ir jas vertinti atskirai. Šiandien tokio vertinimo aš nedarau.
– Kaip jūs vertinate pandemijos valdymo priemones, galimybių pasus ir visus kitus ribojimus, kurie buvo priimti. Jūsų pirmtakas išsakė gana aiškią poziciją, o kokia jūsų pozicija?
– Tuo metu, kai tai vyko, visuomenė vertino ir iš teisinės, ir iš emocinės pusės. Daugybėje šalių, pavyzdžiui, Skandinavijos šalyse teisinė bendruomenė, Advokatūra, teisininkų draugijos, išsakė pastebėjimus, kiek galima suvaržyti žmogaus teises, laisves, kad tai būtų toleruotina atsižvelgiant į iškilusias grėsmes.
Šiaurės šalyse, tiek Suomijoje, tiek Norvegijoje, tiek Švedijoje, labiau įsiklausyta į teisininkų pozicijas, kur yra ta riba, kurią galima peržengti, kiek galima riboti žmogaus teises ir laisves. Todėl ten visuomenės buvo ne taip įaudrintos, supriešintos, lengviau priėmė ir toleravo visus ribojimus.
Pas mus kai kurie ribojimai buvo nuleisti iš viršaus ir nepriimti bendruomenėje. Kai jie buvo taikomi, vertinome juos iš trijų pusių: medicininės, kiek jie apsaugo, emocinės, kiek juos priimame. Trečia pusė – teisinė, kiek galime toleruoti tam tikrus teisių suvaržymus.
Šiandien labai vertingos būtų teisininkų, mokslininkų bendruomenės studijos, kurios įvertintų, kas buvo padaryta. Todėl tikiuosi ir viliuosi, kad laikotarpis, kuris šiandien leidžia lengviau kvėpuoti, yra terpė, kuri leis viską įvertinti be emocijų. Jei tai vėl pasikartos, mes lengviau priimtume siūlymus, kurie būtų pagrįsti ir iš teisinės, ir iš medicininės pusės.
– Kiek matote grėsmių, kad ateityje žmogaus teisės bus ribojamos dar paprasčiau? Jau dabar įvesta nepaprastoji padėtis, kas yra ypatingas teisinis režimas, nors štai Dainius Žalimas kelia klausimą, kiek tai yra pagrįsta.
– Grėsmes matau. Turbūt ir trūksta mokslinio, teisinio objektyvaus įvertinimo, kad ateityje nepasikartotų tam tikros klaidos, kurios ir vėl priešins visuomenę. Ribojimus įvesti, akivaizdu, kad tampa lengviau.
– Kiti labai rimti žmogaus teisių ribojimai, net pažeidimai – migrantų krizės akivaizdoje. Dėl to nesigirdėjo advokatų bendruomenės balso, turbūt galėčiau ant rankos pirštų suskaičiuoti advokatus, drąsiai išsakiusius tą poziciją, kurią dabar patvirtino ir Europos Sąjungos Teisingumo Teismas (ESTT), ir kas parašyta „Amnesty International“ ataskaitoje. Kodėl advokatų bendruomenė neišreiškė savo pozicijos?
Advokatų bendruomenė išreiškė savo pastebėjimus, bet mes pasirinkome ne viešą, o teisinį kalbėjimą. Prasidėjus krizei įvertinome esamą situaciją, tai yra, kiek asmens teisės yra ginamos ir iškart reagavome teisinėmis priemonėmis. Turėjome susitikimą su Migracijos departamento (MD) vadovybe.
Situacija yra tokia: pats MD organizuoja teisinės pagalbos teikimą migrantams, kurie nesutinka su departamento sprendimais. Tai yra pats departamentas samdo teisininkus, kurie turi skųsti jo sprendimus. Mes šią sistemą įvardinome kaip netinkamą, pateikėme įvairius siūlymus.
Taip pat virš 1000 advokatų išklausė mokymus, kur migracijos specialistai, tarptautinės teisės žinovai, paaiškino, kokie yra gynybos metodai, būdai, priemonės. Paėmėme geriausius pavyzdžius iš Europos, kaip suteikti teisinę pagalbą migrantui, kad nebūtų pažeistos jų teisės.
Atlikome mokymus, pateikėme metodinę medžiagą departamentui, išsakėme departamentui, kad dabartinė teisinės pagalbos gynimo tvarka neatitinka tarptautinės teisės įsipareigojimų ir neužtikrina, kad asmuo būtų išklausytas, kad būtų įsigilinta, kad jis būtų tinkamai atstovaujamas teisme. Visa tai, ką sakėme, pasitvirtino „Amnesty“ išvadose.
Mes labai aiškiai pasakėme, kad tai, kas daroma – grėsmė valstybės interesams, nes netinkamai suteikus teisinę pagalbą, toks pažeidimas atsisuka prieš valstybę. Europos Žmogaus Teisių Teismas gali konstatuoti, kad neužtikrinta teisė į gynybą. Ir tada žalą atlygins valstybę, visi mokesčių mokėtojai. Išsakėme tą poziciją teisinėmis priemonėmis.
– Bet nebuvote išgirsti?
Pokytis nebuvo padarytas. Mes nebuvo išgirsti, bet viliamės, kad mūsų išsakyta griežta pozicija, kurią dabar patvirtino tarptautinės institucijos, taps paskata atlikti pokyčius.
Vienas iš tokių pokyčių, kad pati Advokatūra galėtų organizuoti teisinės pagalbos teikimą užsieniečiams, atrinktų advokatus.
– Kaip vertinate tų advokatų veiklą, kurie dalyvavo jūsų paminėtoje MD schemoje ir, kaip pastebėta „Amnesty“ ataskaitoje, realiai neatstovavo savo klientų?
– Advokatūra šiuo metu atlieka tyrimą dėl profesinės veiklos ir etikos, todėl nuo vertinimo apie konkrečius advokatus šiuo metu susilaikau, nes tai atliekama pagal tam tikrą procedūrą.
Į skundą dabar gilinasi Drausmės komitetas, jis atlieka įrodymų rinkimą, apklausia pareiškėją, patį advokatą, tada atiduoda medžiagą Advokatų tarybai, ji priima sprendimą, ar yra profesinės veiklos arba etikos pažeidimai ir tada, jei yra pagrindų, kad buvo pažeidimas, atiduoda spręsti Garbės teismui. O Garbės teismas pripažįsta pažeidimą arba jo nepripažįsta.
– Idealiu atveju ir užsieniečiams turėtų būti teikiamos paslaugos per Valstybės garantuojamos teisinės pagalbos tarnybą (VGTPT)?
Per VGTPT teikiamos advokatų paslaugos ne tik nepasiturintiems, bet ir tiems, kuriems įstatymas numato pareigą suteikti advokatą teismo ar prokuroro nutarimu. Taigi ir migracijos klausimas turi gali būti atiduodamas VGTPT, arba tai gali atlikti pati Advokatūra.
– Kokia dabar yra VGTPT situacija? Europos Komisija rekomenduoja reformuoti tarnybą. Kokios reformos juda į priekį?
– Šis klausimas gvildenamas jau daug metų, kaip tinkamai pasirinkti metodiką, kad garantuota teisinė pagalba būtų reali, užtikrinta ir ori.
Aplinkinės valstybės pasirinko skirtingus modelius. Pavyzdžiui, Estijoje pati Advokatūra organizuoja advokatų atrinkimą ir administruoja visą sistemą. Ten valandinis advokato atlygis yra 54 Eur, o kurie dirba su nepilnamečiais – 84 Eur.
Lietuvoje pasirinktas modelis, kad teisinę pagalbą organizuoja ne advokatūra, o atskira valstybės tarnyba. Toks modelis yra ir Latvijoje. Tačiau Latvijoje atlygis, priklausomai nuo bylų kategorijų, yra 30-40 Eur.
Lietuvoje šiandien yra mokama 20 Eur už 1 valandą. Akivaizdu, kad mes labai atsiliekama net nuo Baltijos valstybių.
Skandinavijoje užmokestis kelis kartus didesnis, Švedijoje 130 Eur, Olandijoje 110 Eur. Šiaurės šalys yra labai aiškiai sau pasakiusios, kad tai valstybės prestižo reikalas, kad negalintis susimokėti žmogus gautų tokią pat paslaugą, kaip ir mokantis rinkos kainą. Tada žmogus jaučia, kad valstybė juo rūpinasi.
Lietuvoje, švelniai tariant, mes šlubuojame. Šiandien atliekamas Vyriausybės strateginės analizės centro tyrimas, laukiame atsakymų, tikimės, kad jie pasiūlys vykdyti esminę reformą. Kalbamės su Teisingumo ministerija, ji supranta, kad situaciją reikia keisti.
Sprendimo būdai: arba mažinti paslaugų apimtis, kad advokatas galėtų jas tinkamai suteikti ir krūvis nebūtų per didelis. Jei krūvis bus sąžiningai mažesnis, o atlygis atitiks rinkos kainas, advokato dėmesingumas bus didesnis. Tada ir suteikta paslauga bus pilnavertiškesnė.
Dabar Lietuvoje yra ribojimai, pavyzdžiui, rengiant kasacinius ar apeliacinius skundus galima gauti apmokėjimą tik už 4 val. darbą. Akivaizdu, kad per tokį laiką negali būti surašytas aukščiausio lygio dokumentas.
– Daug žmonių, kurie susiduria su VGTPT, skundžiasi kokybe. Sutiktumėte, kad kokybė šlubuoja? Ir kitas klausimas, jei yra taip blogai, kodėl advokatai neboikotuoja, o toliau teikia tas paslaugas ir teikia jas ne visai kokybiškai?
– Klausimas dėl kokybės yra sąlyginis. Tų, kurie teikia paslaugas, krūvis yra dvigubai, trigubai didesnis nei Latvijoje ar Estijoje. Kai krūvis yra didelis, žmogus dėmesio gali skirti mažiau nei įprastai. Todėl dėl kokybės gali susidaryti toks įspūdis.
Kitas dalykas, žmogus, gavęs nemokamą teisinę pagalbą, tikisi, kad sprendimas bus jo naudai. Kartais situacija tokia, kad padėtis būna beviltiška, pradelsti terminai, kurių teisiškai neįmanoma atnaujinti. Paaiškinus, kad jau nieko nebeįmanoma padaryti ir situacija beviltiška, žmogui atrodo, kad advokatas blogas.
Kodėl advokatai neboikotuoja? Advokatai yra kantrūs. Prieš keletą metų buvo situacija, kai valstybė buvo įsiskolinusi milijoną eurų advokatams ir mes iš tiesų buvome priėmę sprendimą, kad jei skola nebus padengta, advokatai nutrauks teisinių paslaugų teikimą. Tada skolos buvo padengtos.
Tik laiko klausimas, kiek advokatai toleruos tokį žemą atlygį, kuris neatitinka nei rinkos įkainių, nei aplinkinių valstybių sistemos.
– Dabar dėl atlyginimų klausimą kelia ir teisėjai, pavyzdžiui, Aukščiausiame Teisme dirbantys gauna 2600 eurų į rankas. Kiek grėsminga mūsų teisinei sistemai yra menkai apmokami teisėjai?
Tai didelė grėsmė. Visuomenė turėtų suprasti, kad nuo romėnų laikų yra trys valdžios rūšys, įstatymų leidžiamoji, vykdomoji ir teisminė valdžia. Valdžių padalinimo principas reiškia, kad nei vienoje srityje nesukaupiama per didelė galia.
Teisminė valdžia labai svarbi, ji stabdžių, atsvarų sistemoje turi pasakyti, kur vykdomoji valdžia peržengia ribas, pažeidžia teisės aktus. Norint, kad demokratija plėtotųsi, reikia visų trijų stiprių valdžių.
Jei teisėjo profesija nėra patraukli, jei ji nesulaukia deramo atlygio už jų darbą, šis korpusas silpninamas ir tai yra grėsmė demokratijai. Politikams gal ir paranku silpninti teismą, bet visuomenei tai didelė grėsmė. Teismas pasako, kad vienas ar kitas teisės aktas pažeidžia žmogaus teises, turi būti iš naujo išdiskutuotas, turi būti pakeistas.
Kad visuomenė pasitikėtų teismu, neabejotų jo priimtais sprendimais, reikia ir deramo atlygio ir pagarbos.
– Bet jau dabar visuomenė nepasitiki teismais ir abejoja jų sprendimais. Ar jau dabar turime silpną teismą, silpną teisminę sistemą?
– Matau, kad teisėjai yra kantrūs. Bet turime stiprinti teismus, stiprinti jų nepriklausomumą. Atlygis yra vienas iš būdų tą daryti.
– Vienas iš tų paskutinių kvestionuojamų sprendimų yra „MG Baltic“ byloje. Kokių jums pačiam kilo klausimų dėl jo?
Teisinėje valstybėje labai svarbu, kad ne ikiteisminis tyrimas garsiai prasidėtų, bet teismo sprendimas garsiai nuskambėtų. Jėgos struktūros turi labai stiprų ginklą. Jos pradeda ikiteisminį tyrimą. Labai svarbu, kad jos kovotų ir su korupcija, ir su nusikaltimą vykdančiai asmenimis.
Bet labai svarbu, kad teisingumas neįvyktų iki teismo. Ši byla rodo tų vertybių piramidės apvertimą. Jau įteikus įtarimą ar kaltinamąjį aktą, mes jau laikome žmogų kaltu, nuteistu, tarsi viskas aišku. Ir mes laukiame tik koks bus bausmės dydis. O tada paaiškėja, kad ikiteisminis tyrimas pradėtas su tam tikra klaida.
Taip apvirsta visas suvokimas, nes mes jau visuomenę paruošiame, kad žmogus kaltas. Bet demokratinėje valstybėje nekaltumo prezumpcija iki paskutinio momento yra pati svarbiausia. Geriau ne nuteisti kaltą, o išteisinti nekaltą.
Jei įtariame žmogų, galime nušalinti jį nuo tam tikrų pareigų, kad jis nedarytų klaidų ar nekenktų bendruomenei, tačiau jo kaltės klausimas sprendžiamas tik teisme.
– Kalbant apie korupciją, po tokių išteisinimų keliami klausimai, ar Lietuvoje ne per daug pakelta įrodinėjimo kartelė šiose bylose?
Advokatūra labai aiškiai sako, kad korupcijos tolerancija yra nulinė. Advokatūroje nėra praktikuojančių advokatų, kurie būtų nuteisti už korupcinį nusikaltimą ir vykdytų pareigas.
O ar ne per aukštai užkelta kartelė? Manyčiau, kad ne. Visiems turėtų būti labai aišku, kad baudžiamoji atsakomybė yra kraštutinė priemonė ir jei asmuo padarė nusikaltimą, jį reiktų ir įrodyti. Teisėje egzistuoja doktrina: apnuodyto medžio vaisiai nevalgomi. Tai doktrina, kai įrodymai renkami neteisėtai, jie yra selektyvūs, atrinkti pagal savo įsitikinimus, o ne pagal faktus, nukeliaujama klaidinga linkme ir bandoma juos pritempti prie tikslo įrodyti korupciją.
Turime aiškiai deklaruoti nulinę toleranciją korupcijai. Bet teisininkų pareiga yra įrodymus surinkti tinkamai ir kaltinime įrodyti kaltę. Kol asmens kaltė neįrodyta, jis laikomas nekaltu.
– Bet surinkti tiesioginius įrodymus korupcijos bylose yra labai sudėtinga, o netiesioginiai įrodymai dažnu atveju yra atmetami.
Kiekvieną situaciją reikia vertinti skirtingai. Kartais vienam atrodo, kad yra korupcinis veiksmas, kitam galbūt tai tik etikos ar drausmės pažeidimas.
Jei nepakanka įrodymų dėl korupcinio nusikaltimo yra kitokia atsakomybė. Asmuo praranda politinį, visuomenės pasitikėjimą, jis atšaukiamas iš pareigų. Manau, kad yra užtektinai atsakomybės rūšių.
Labai svarbu, kad būtų nuteistas kaltas, o išteisintas nekaltas, negu įvyktų atvirkščiai. Jei nuteistume su abejotinais įrodymais ir žmogų, kuris nėra įvykdęs nusikalstamos veikos, pasmerktume jį, tada jam nusivylimas teisingumu kartais būtų negrįžtamas.
– Kalbant apie tuos, kurie galiausiai yra išteisinami, ar jie pakankamai reabilituojami? Kaip spręsti nepagrįsto persekiojimo problema, ar padėtų, pavyzdžiui, asmeninė pareigūnų atsakomybė už nepagrįstą persekiojimą?
– Pirmi žingsniai jau žengti, pavyko įtikinti ir politikus, kad išteisintam žmogui atlyginamos faktinės išlaidos, kurias jis patyrė siekdamas save apginti. Anksčiau reabilitacija buvo išvis neatlyginama. Laikyta, kad valstybė turi galią persekioti, o už patirtas išlaidas atsakingas pats persekiotas asmuo.
Kartu turi būti sprendžiama ir dėl institucijos, kuri nepagrįstai pradėjo tyrimą, atsakomybės, taip pat sprendžiant ir klausimą regreso tvarka. Ar nereiktų nukreipti lėšų išieškojimo į pareigūną, jei jis pradėjo tyrimą su aiškia klaida.
Tikimės, kad dar šiemet pavyks įtikinti politikus žengti antrą žingsnį. Šiandien atlyginamos išlaidos, jei asmuo išteisinamas teisme. Bet yra daug asmenų, kurie nepagrįstai sulaikomi, o vėliau ikiteisminis tyrimas nutraukiamas. Jų patirtos išlaidos taip pat turi būti atlygintos.
Per metus yra 11 tūkst. laikino sulaikymo atvejų. Padauginkime tai iš įprastos žmogaus gyvenimo trukmės, 75 metų, ir suprasime, kad kiekvienas asmuo Lietuvoje gali būti bent kartą gyvenime sulaikytas iki 48 val. Tai bloga statistika, kuri rodo, kad valstybė turi per daug galių persekioti žmogų, net neįsitikinus, ar jis kaltas.
Valstybė, nusprendusi persekioti žmogų, turi prisiimti atsakomybę, kad atlygins žalą, jei persekiojimas buvo netinkamas. O jei persekiojimas buvo visiškai be pagrindo, tai institucija, suteikusi instrumentą pareigūnui, turi regreso tvarka ieškoti atsakomybės tame pareigūne. Tai sunkus demokratinis kelias, bet tai leidžia pasitikėti teisine valstybe, teismais, prokurorais. Jei tai bus pasiekta, tai bus vienas iš demokratijos stiprinimo būdų.
– Argumentuojama, kad jei bus išieškoma regreso tvarka, pareigūnai bijos priimti bet kokį sprendimą. Koks jūsų atsakymas į tą argumentą?
– Jei yra pagrindų persekioti, bijoti nereikia. Svarbiausia, kad nebūtų piktnaudžiavimo. Kad pareigūnas, įgijęs galias, veiktų savo kompetencijos ribose. Ištirti aplinkybes, išsiaiškinti, galima ir nepareiškus įtarimų. Galima apklausti liudytojus, ištirti šalutinius įrodymus ir priimti sprendimą įsitikinus, kad duomenų yra pakankamai. Ikiteisminis tyrimas stipriai aprūpintas įvairiomis technologijomis, net atlygio prasme pareigūnai turi ne tiek daug pagrindo skųstis, kiek, pavyzdžiui, teismai.
– Neseniai Finansinių nusikaltimų tarnyba tarnyba (FNTT) buvo paskelbusi, kad
advokatai teikia paslaugas sankcionuotoms įmonės. Tada jūs sakėte, kad neturite apie tai konkrečios informacijos. Dabar jau ją gavote?
– Tas pasisakymas neturėjo pagrindo. Susitikome su FNTT vadovybe. Ta informacija, kuri išėjo į viešumą, buvo klaidinga.
Demokratinėje valstybėje teisinių paslaugų teikimas siekiant pasitikrinti sankcijų taikymo pagrįstumą negali būti ribojamas. Nedemokratinėse valstybėse, Rusijoje, Baltarusijoje, vien kreipimasis į teismą jau suteikia galimybę valstybei persekioti advokatą. Advokatas, ginantis opozicionierių, iškart gali sulaukti įtarimų.
Bet demokratinėse valstybėse jokios sankcijos nedraudžia teikti teisinių paslaugų. Šiandien priimtos sankcijos įpareigoja advokatus jų nepažeisti. Mūsų išaiškinimu, su kuriuo sutinka FNTT, advokatai neturi ir negali padėti sankcionuotiems asmenims apeiti sankcijų, padėti parduoti sankcionuotą turtą. Jei sankcija draudžia prekybą tam tikromis prekėmis, advokatas neturi padėti apeiti šių sankcijų. Šis draudimas besąlyginis ir tą mes transliuojame viešai: advokatai negali padėti apeiti sankcijų.
Bet pats teisinių paslaugų teikimas nėra sankcionuotas. Jei kitos šalies asmuo galvoja, kad valstybė jam sankcijas pritaikė nepagrįstai, advokatas turi teisę jam teikti paslaugą, siekiant įsitikinti, ar jis į sankciją įtrauktas pagrįstai. Ir kada teismas priima sprendimą ir pasako, kad tavo veikla sankcionuota, tavo turtas apribotas teisėtai, tai demokratijos užtikrinimas. Todėl drausti kreipimąsi į teismą būtų nedemokratiškos valstybės puoselėjimas.
– Kai kam gali pasirodyti, ypač karo metu, kad tai pagalba priešui.
Sveikatos paslaugos suteikiamos ir karo atveju, net jei tai būtų priešas. Tik po to jis atiduodamas teismui.
Lygiai taip pat teisinių paslaugų teikimas nesustiprina tos įmonės, ta įmonė neįgyja kažkokių galių, kurios būtų panaudotos žmonių žudymui ar dar kažkam. Teisinių paslaugų teikimas yra tik išaiškinimas, ką sankcionuotas subjektas gali daryti. Nes jei subjektas neturės teisinės konsultacijos, jis padarys daugiau žalos. Jis galbūt pabandys apeiti sankcijas, galbūt padarys neprotingą veiksmą, o teisininkas turi pareigą išaiškinti, ko jis negali daryti pagal sankcijas.
– Dėkoju už pokalbį.