A. Kiškio siekiamybė – kuo daugiau pakeisti, socializuoti nuteistuosius, kad jie daugiau nedarytų nusikaltimų ir mes visi taip išvengtume didelės žalos.
– Kokią žalą patiriame dėl nusikaltimus darančių žmonių?
– Tai yra didelė žala, ir ne tik dėl padarytų nusikaltimų. Jeigu laikome įkalinę žmogų daug metų, tai kainuoja nepigiai. Maždaug 37 eurai per parą atsieina vieno nuteistojo išlaikymas šiuo metu. Lietuvoje asmenys neišvengia realios bausmės vidutiniškai tik už vieną iš 100 padarytų nusikalstamų veikų. Tai reiškia, kad po nesėkmingos resocializacijos į laisvę išleistas nuteistasis vidutiniškai padaro apie 100 naujų nusikalstamų veikų ir tik tada yra sulaikomas, teisiamas ir vėl baudžiamas. Padarytų 100 naujų nusikalstamų veikų vidutinė turtinė žala fiziniams asmenims yra apie 18,6 tūkstančių eurų. Čia neįskaičiuota padaryta neturtinė žala, kuri paprastai yra didesnė už turtinę ir sunkiai įvertinama. Jei nusikaltęs asmuo vėl nuteisiamas laisvės atėmimo bausme, jo laisvės atėmimo bausmės vykdymas mokesčių mokėtojams kainuoja vidutiniškai dar apie 38 tūkstančius eurų. Tai nemaži pinigai. Dėl viso to mes visi patiriame labai didelę žalą. Ir todėl yra daug svarbiau nusikaltusius žmones pakeisti kiek įmanoma, negu juos laikyti įkalinimo įstaigose. Tai vienas svarbiausių dalykų.
Ir jeigu mes norime tuos žmones pakeisti, negalime dirbti tokiais pat būdais, dirbti tokiose sąlygose ir tokiuose santykiuose su nuteistaisiais, kokie buvo būdingi prieš kelis dešimtmečius.
– Ką jūs, kaip kriminologas, siūlytumėte konkrečiai keisti bausmių vykdymo sistemoje?
– Pirmiausia, kad mes iš viso galėtume žmogų keisti, reikia sudaryti sąlygas, kad nuteistieji gyventų ne bendrabučio tipo kamerose – po 10 ar netgi 16 žmonių. Ten įsigali kalėjimų subkultūra, kuri priešinasi bet kokiam resocializacijos poveikiui. Tampa neįmanoma kažką pakeisti, jeigu žmonės šitaip gyvena.
Svarbu, kad būtų kaip pažangiose pasaulio šalyse pereita prie vienviečių, dviviečių gyvenamųjų patalpų nuteistiesiems. Tam ir rašoma strategija. Aišku sunkoka ir įsivaizduoti, kiek daug reikės pastatyti, rekonstruoti įkalinimo įstaigų, reikia viską suskaičiuoti, bet tai yra vienas iš svarbiausių dalykų, kad iš viso kažkas galėtų keistis.
– Ar dėl pakeistos infrastruktūros pasikeis įkalinti žmonės?
– Taip pat vienas iš svarbiausių dalykų – pareigūnų ir darbuotojų santykiai su nuteistaisiais. Tie santykiai turėtų būti nukreipti į pagalbą, supratimą, paramą tam nuteistajam, kad motyvuotų, kad tas nuteistasis įgytų noro, galimybių ir dalyvautų savo problemų sprendimo procese, kad jis taptų aktyvus dalyvis, nes ankstesni tyrimai, pavyzdžiui, 2017 metais atlikti, parodė, kad pareigūnai jų net nelaiko žmonėmis. Tai yra blogi dalykai ir mes nieko nepakeisime, ir nuteistasis priešinsis bet kokiam poveikiui, jeigu jausis žeminamas.
– Kokius būdus jūs siūlote, kaip nuteistus žmones motyvuoti keistis ir tapti visaverčiais visuomenės nariais?
– Žinoma, nėra taip lengva pakeisti, perauklėti nuteistąjį. Aš atsimenu netgi tokį vieno savo studento palyginimą, kad lengviau yra išmokyti mešką važiuoti paspirtuku, negu perauklėti nusikaltėlį. Iš tikrųjų suaugusį žmogų pakeisti yra labai sunku ir mes turime atrasti būdų, kaip tai daryti.
Be mano minėtų sąlygų, dar yra svarbu sukurti skatinimo sistemas – gero užimtumo sistemas, kurios atitiktų nuteistųjų norus ir galimybes. Kad įkalinti žmonės galėtų daryti įvairiausius dalykus.
– Kokie žmonės, specialistai turėtų dirbti su nuteistaisiais?
– Turi atsirasti daug daugiau resocializacijos pareigūnų, dirbančių su nuteistaisiais. Taip pat turi būti nustatytas normalus nuteistųjų skaičius, tenkantis vienam darbuotojui. Šiuo metu tie skaičiai yra tokie, kad kažką nuveikti ar padaryti labai sudėtinga, beveik neįmanoma. Turėtų būti apribojimai, kad vienas kontaktinis pareigūnas dirbtų ne daugiau kaip su 30 nuteistųjų. Psichologams vėlgi – nustatyti maksimalų nuteistųjų skaičių. Pirmiausia reikia sutvarkyti šiuos dalykus, kad galėtume siekti rezultatų.
– Kas galėtų motyvuoti nuteistą žmogų stengtis gerai elgtis, kai jis įkalinamas?
– Reikėtų naudoti tokią progresinę įkalinimo sistemą, kad būtų ir visiškai uždaras įkalinimas, pusiau uždaras ir atviro tipo įkalinimas. Priklausytų nuo situacijos, nuo nuteistojo elgesio, nuo įvairių kitų aspektų, kad įkalintasis būtų motyvuotas pereiti į atviresnį režimą, arba atvirkščiai, atgal būtų perkeliamas į uždaresnį, jeigu jis netinkamai elgiasi. Mes įsivaizduojame, kad tie skirtingi režimai turėtų būti vienos įkalinimo įstaigos ribose, kad nereikėtų žmonių vežioti.
Svarstome tokį Graikijoje išbandytą variantą – kad viena darbo diena kalėjime prilygsta pusantros dienos laisvės atėmimo trukmei, jeigu žmogus nedirbtų. Kad jis būtų suinteresuotas dirbti, keistis ir kad tai būtų jam naudinga.
– Kalbėjote apie perėjimą prie atviro režimo nuteistiesiems kaip motyvavimo priemonės. Bet kaip Jūs vertinate, kad patekę į atvirąsias kolonijas kai kurie nuteistieji pasinaudoja tuo pasitikėjimu – išėję į darbą, į parduotuvę negrįžta į įkalinimo įstaigas, pasišalina?
– Čia yra problema, nes ir Kalėjimų departamento ir pataisos įstaigų atsakingi darbuotojai papildomai apkraunami, visuomenei sunku paaiškinti, kodėl nuteistieji pasišalina, negrįžta. Bet mes turime suprasti, kad jeigu netikėsime žmogumi, kad jis gali pasitaisyti, jeigu visą laiką jame matysime tik pavojų, kad gali pabėgti, gali nusikalsti, mes tuomet taip ir nepereisime prie abipusio pasitikėjimo, negalėsime taikyti iš viso nuteistuosius motyvuojančių, skatinančių priemonių. Juk negrįžta, pasišalina tik labai maža dalis, palyginti su tuo kiekiu žmonių, kurie tas laisvesnes sąlygas turi.
Be pasitikėjimo mes nepaveiksime nuteistojo taip, kad jis pasikeistų. Turi būti abipusis pasitikėjimas, nuteistasis turi jį pajausti.
O visuomenė turi paprasčiau žiūrėti, kad kažkurie iš tame laisvesniame režime esančių išeina, negrįžta, pasišalina. Turime vis tiek kuo daugiau steigti tų atvirųjų kolonijų ir laisvo režimo sąlygų nuteistiesiems, tuomet visuomenė turės tik daugiau naudos.
Reikėtų suprasti, kad žmogui, kai staigiai pakeičiama jo aplinka, sunku greitai prisitaikyti prie naujų sąlygų, įsitraukti į tą kasdieninį gyvenimą. Jis atpratęs daryti sprendimus naujoje aplinkoje, nes uždaro tipo kalinimo įstaigose nesijautė už save atsakingas, viskas jam buvo reglamentuojama. Tokiam žmogui reikia laiko prisitaikyti, išmokti spręsti savo problemas pačiam – susirasti darbą, kasdien eiti į jį, planuotis išlaidas, gaminti valgyti. Ne visi tai sugeba padaryti sklandžiai ir priimtinais būdais.
Todėl ir nutinka tokie dalykai, kai patekę į atvirąsias kolonijas negrįžta, pasišalina. Žmogui rodomas pasitikėjimas – jis iš dalies paleidžiamas į laisvę, bet kartais nuteistajam atrodo, kad jau jis gali ir gyventi toje laisvėje. Reikia laiko ir visuomenės supratimo, kol tie žmonės irgi supras, kad į pasitikėjimą turi atsakyti tuo pačiu ir visuomenės nenuvilti. Bet kaip ir laisvėje yra mus nuviliančių žmonių, taip ir tarp nuteistųjų jų atsiranda.
– Ar jūs matote ženklų, požymių, kad pokyčiai į Jūsų minimus siekius pataisos įstaigose vyksta? Ar einama tinkamu keliu, ar mes vis dar užstrigę?
– Tikrai matau gerų pokyčių – pirmiausia vadovybės požiūrio ir sprendimų lygmenyje. Renkami, priimami ir skatinami nauji darbuotojai. Ir aš, kai pradėjau dirbti Kalėjimų departamente, pamačiau, kad daugybės naujų žmonių požiūris atspindi tuos pokyčius pačiame aukščiausiame lygyje.
Vis dėlto tarp žemesnėse darbuotojų grandyse dirbančių, kurie realiai betarpiškai bendrauja su nuteistaisiais, sakyčiau, dar trūksta supratimo, kaip dirbti su bausmę atliekančiais žmonėmis. Ten dar daug pasenusių, nuo sovietinių laikų užsilikusių prievartinių santykių su įkalintaisiais. Ir daug kriminologinio supratimo trūkumo – apie tai, kas yra nuteistieji, kuo jie skiriasi nuo mūsų, ar jie visiškai kitokie, ar gali keistis. Trūksta supratimo, kaip tai galima pataisyti – kokia aplinka, kokiais santykiais.
– Ar manote, kad pataisos pareigūnams pakeitus požiūrį į nuteistuosius, pasikeis ir įkalintų žmonių mąstymas?
– Teks visiems padaryti milžinišką darbą, kad žmonės, dirbantys laisvės atėmimo įstaigose tiesiogiai su nuteistaisiais, pakeistų savo požiūrį į juos, įgytų supratimą ir patys tuo tikėtų. Tikėjimas, kad gali pataisyti žmogų, yra vienas iš svarbiausių principų. Jeigu tuo netiki, tai tavo darbas yra formalus, ir tą jaučia nuteistasis. Tuomet yra tiesiog atliekami formalūs veiksmai, ir jie niekuomet nepasiekia širdies, kad nuteistasis iš tikrųjų keistųsi.
Reikia, kad nuteistieji patikėtų, kad jie gali pasikeisti, kad jie gali normaliai nedarydami nusikaltimų gyventi, kad jie turi tokias galimybes, ir jiems tai verta. Nes daug jų galvoja – aš, matyt, toks jau esu ir čia ne man toks gyvenimas, kurį gyvena kiti, aš vis tiek jau kažko nebepasieksiu. Kad tą tikėjimą ir pasitikėjimą perteiktum nuteistojo dvasiai, reikia didelių gebėjimų, aukšto lygio socialinio supratimo ir išsilavinimo, kiek galima artimesnės srities išsilavinimą turinčių darbuotojų.
– Ar dabar sistemoje vis dar nėra Jūsų minėtų gebėjimų turinčių darbuotojų?
– Dabar pradėjo dirbti resocializacijos pareigūnai – su jais nėra tos problemos, kad jie nelaikytų nuteistųjų žmonėmis ar panašiai. Tai yra naujai atėję žmonės, ir tokių turi kuo daugiau atsirasti, kad sistemoje galėtume kažką daryti. Bet problema dažniausiai yra dėl kitų darbuotojų, kurie nepriima naujo požiūrio, nenori priimti. Netgi yra tokių situacijų, kai stumia lauk tuos naujus resocializacijos darbuotojus, sukuria jiems problemų darbe. Esame ir tokių girdėję atsiliepimų.
– Visuomenė gali nesuprasti to noro padėti nuteistiesiems. Daugelis norėtų, kad nusikaltimą padarę žmonės tiesiog būtų nubausti.
– Visuomenė turi tokį įsivaizdavimą, kad jeigu jau nusikalto, tai tiems žmonėms reikia bausmių ir kuo griežtesnių. Yra sakančių, kad teisingumo jausmas to reikalauja, jeigu kažkas ne taip pasielgė, tai teisinga jį kuo griežčiau nubausti. Tačiau iš kriminologijos požiūrio – bausmės turi tam tikrą poveikį, bet labai nedidelį žmonių elgesiui, o ypač sunkiausių, smurtinių nusikaltimų atvejais nuo bausmių griežtumo beveik niekas nepriklauso. Daugiau priklauso tokiais atvejais nuo bausmių griežtumo, kai nusikalstamos veikos yra nesunkios, nesmurtinės.
– Tai kaip visuomenei paaiškinti, kad nuteistiesiems reikalingos ne kuo griežtesnės bausmės, o pagalba?
– Mes bandome visuomenę šviesti apie tai. Sakome, kad mes beveik visi esame padarę nusikalstamų veikų. Tyrimai įvairiose šalyse parodė, kad apklausus anonimiškai žmones, ar esi padaręs nusikalstamų veikų – nuo 90 iki 100 procentų apklaustųjų atsakydavo teigiamai, kad yra padarę tokių veikų. Vadinasi, beveik visi esame padarę nusikalstamų veikų, bet vieni yra pagauti ir nubausti, kiti – nepagauti. Jeigu būtų pagauti – galbūt jie nebūtų tuo, kas jie dabar yra.
Mes turime šiek tiek kitaip žiūrėti į nuteistuosius, nes dauguma jų gyveno, gimė ir augo socialiai pažeistose šeimose, gal net jų realiai neturėjo, gyveno labai prastose sąlygose, kur tėvai, net jei tokie ir buvo, nesirūpino jais, patys darė nusikaltimus, smurtavo, vartojo alkoholį ar narkotikus. Augdami tokioje aplinkoje tie vaikai susidūrė su daugybe problemų. Ir mokykloje jie buvo blogai vertinami, nepasiekė gerų rezultatų. Jeigu jie ir baigė mokyklą, paskui darbe tokie žmonės susiduria su naujomis problemomis, negeba jų spręsti. Tiems žmonėms natūraliai nepatinka tokios žaidimo taisyklės, kai jie visuomet lieka pralaimėtojais, ir jie nenori tada laikytis tokių žaidimo taisyklių. Tuomet jie daro įvairius teisės pažeidimus, nusikaltimus.
– Manote, kad ir visuomenė yra atsakinga dėl to, kokį nusikalstamumą ir kokius nusikaltėlius turi savo valstybėje?
– Daug kas vyksta dėl to, kad mes netinkamai sprendžiame socialinio pobūdžio problemas. Pats svarbiausias dalykas – tinkamas auklėjimas, taip pat didelę reikšmę turi ir kitų įvairių socialinių problemų sprendimai. Pavyzdžiui, socialinės garantijos, nes kartais žmogų galima išmušti iš vėžių, kad jis neturėdamas, iš ko pragyventi ar kažkokių galimybių, minimalių sąlygų gali pakeisti savo elgesį ir imti daryti nusikaltimus.
Žmonės turi suprasti, kad mums visiems naudingiau – tokį žmogų ne vien tik palaikyti kalėjime, o jį pakeisti, kad jis vėl kažką dirbtų, mokėtų mokesčius, nedarytų visiems žalos. Labai svarbu, kad mes tą suprastume.
Pati savaime laisvės atėmimo bausmė jau yra bausmė. Jau tas žmogus nelaisvas, jau jis kalėjime, jis negali ko nori daryti, kur nori išeiti, turi daugybę įvairiausių apribojimų. Turime ieškoti būdų, kaip spręsti problemą, o ne vien uždaryti ir laikyti žmogų blogose sąlygose. Paskui toks žmogus išleistas į laisvę būna piktas ant visos visuomenės, nori keršyti. Ir vėl visi patiria žalą.