– Kalbant apie bausmes, prieš akis nesąmoningai iškyla rūstaus Dievo, kuris už blogus darbus baudžia, o už gerus – apdovanoja, paveikslas. Rodos, Dievo bausmė yra visiškai natūralus reiškinys, netgi galima sakyti – užsitarnautas. Maža to, Dievas viską mato, tad jo bausmė yra ir teisinga. O kaip jaustis teisėjui, kuris taip pat už blogą darbą turi nubausti, tačiau jis – ne Dievas, negali matyti TIESOS ir visko žinoti. Kas tuomet lieka – faktai, įstatymai? O kaip jausmai, nuojauta?
– Be jokios abejonės, aukščiau yra KAŽKAS, kuris valdo ir tvarko, – ir tai daro gerai. Manau, jog net pirštu parodo į galvą, kad ji sureaguotų, smegenys pradėtų dirbti kitaip. Deja, ne visų smegenys sureaguoja. Kalbant apie bausmės skyrimą, žinoma, faktai, įstatymai yra svarbu, tačiau nemažiau svarbu ir vidinis įsitikinimas, teisėjo darbo patirtis, erudicija, tam tikras išprusimas, tai, ką gauname su genais iš protėvių. Skiriant nuosprendį dalyvauja ir vidus, nuojauta, intuicija, vadinamasis šeštasis pojūtis. Yra buvę atvejų, kad tiesiog jaučiau, jog žmogus kaltas, bet savo jausmo juk negaliu pagrįsti, reikia remtis įrodymais. O kai pastarųjų trūksta, viskas vertinama kaltinamojo naudai. Kita vertus, be faktų negalima ne tik išteisinti, bet ir nuteisti žmogaus, nebent kalbėtume apie Dievo teismą. Taigi skirti bausmę nėra paprasta. Tai tarsi didelis katilas, į kurį dedami sistemiškas įstatymų aiškinimas, įrodymai, pats įvykis, žmogus ir tik visa tai sugromuliojus savo viduje galima gauti rezultatą. Suklysti labai paprasta, o štai žmogui padaryta trauma gali likti visam gyvenimui. Todėl į bausmės skyrimą reikėtų žvelgti sistemiškai.
– Esate dirbusi tardytoja. Tai profesija, reikalaujanti šalto proto, gebėjimo pastebėti nepastebimus dalykus, meistriškumo vykdant apklausą, kurios metu vyksta proto kovos. Tardytojas, kaip ir teisėjas, nusprendžia žmonių likimus. Koks skirtumas sprendžiant žmonių likimus būnant tardytoju, o koks – teisėju?
– Tikra tiesa – ir teisėjas, ir tardytojas sprendžia žmonių likimus. Tardytojo darbas prasideda jau nuo įrodymų rinkimo įvykio vietoje. Kartais įrodymų pavyksta rasti, kartais – ne. Kai byla perduodama teisėjui, jau maždaug galima numatyti, kokia bus jos seka. Taigi nuo tardytojo viskas prasideda, tačiau jis nėra toks atsakingas – bausmės neskiria, nes tai – teismo prerogatyva.
Esu labai dėkinga likimui, kad teko stažuotis tuometiniame Leningrade, kuriame tardytojo mokslai buvo aukšto lygio. Per kelis praktikos mėnesius žinių gavau tiek, kiek nebuvau gavusi dirbdama. Ir net turint tokį stiprų žinių bagažą kartais apima abejonės. Kai byla gerai išgvildenta tyrimo metu, jos nagrinėjimas teisme yra aiškus ir sklandus. Tačiau būna atvejų, kai visiškai nėra už ko griebtis. Tad viskas prasideda nuo tyrimo ir jo kokybės.
Tiesą pasakius, man ir pačiai yra tekę būti nukentėjusiąja. Ir tikrai mačiau, kaip dirba mūsų tyrėjai, tegul neįsižeidžia. Gal mano, kaip nukentėjusiosios, patirtis yra labiau išimtis, bet taip tikrai buvo. Ir tikrai žinau, kaip jaučiasi paprastas žmogus, atsidūręs nukentėjusiojo vietoje. Visa laimė, kad man, žmogui, išmanančiam šiuos dalykus, yra paprasčiau, o ką daryti žmonėms, kurie nieko bendro su teise neturi?
– Šiuo metu Jūs nagrinėjate civilines bylas, tačiau prieš kurį laiką dirbote su baudžiamosiomis. Kodėl pastarųjų nusprendėte atsisakyti? Papasakokite apie bylą, pakeitusią Jūsų profesinį kelią.
– Tiesą pasakius, tai ne vienos bylos reikalas, o viso mano KELIO rezultatas. Penkiolika metų dirbau ikiteisminių tyrimų srityje, šešerius metus apylinkės teisme, kuriame civilinės ir baudžiamosios bylos nebuvo išskaidytos į atskiras. Ir nors civilinė ir baudžiamoji teisė buvo kartu, visgi vienas dalykas skyrėsi. Atliekant baudžiamųjų bylų tyrimą, byla gaunama sutvarkyta kito tyrėjo ir pradedama nagrinėti. Esu pripratusi dirbti taip, kad byloje nebūtų likusių vadinamųjų baltų siūlų, – pareigingai, kruopščiai. Taip jau buvau mokyta – kiekvieną byloje esantį įrodymą nušlifuoti, o bylą perduoti tiesiog blizgančią. Ir kai po to tekdavo matyti bylas, kurias tiesiog norėjosi perdaryti... Man buvo per sunku. Toks nevykusiai parengtų bylų nagrinėjimas mane tiesiog „pribaigdavo“. Tad taurė persipildė.
Be to, norėjau praplėsti savo, kaip teisininkės, kvalifikaciją, neapsiriboti viena siaura sritimi. Civilinė teisė man patiko, šias bylas sekėsi nagrinėti. Matyt, viskas vyko savo laiku ir savo vietoje. Tuo metu pradėjo kurtis administraciniai teismai, į vieną iš jų mane pakvietė dirbti. Darbas Aukštesniajame administraciniame teisme buvo nauja, dar gilesnė sritis, dar viena patirtis. Ir nors malonu, kai esi įvertinamas ir tau skiriamos vadovaujančios pareigos, kurias sąžiningai eini, vis dėlto man neskirta vadovauti. Esu juodadarbis. Man patinka tirti, ieškoti, vertinti – tai darydama jaučiuosi kaip žuvis vandenyje, tai mano sritis. Be to, man patinka būti su žmonėmis.
– Ar yra tekę sulaukti nepritarimo šūksnių iš salės skelbiant nuosprendį?
– Nenoriu girtis, bet dar nė karto nėra tekę sulaukti auditorijos nepritarimo dėl paskelbto nuosprendžio, tačiau aplodismentų už teisingą priimtą nuosprendį būta. Yra buvęs atvejis, kai sulaukiau prokuroro nepasitenkinimo dėl priimto nuosprendžio. Byla buvo išties sudėtinga, padarytas sunkus nusikaltimas. Tiesą pasakius, man ir šiandien įdomu, kaip ta mergaitė gyvena. Mane nustebino prokuroro pasiūlyta bausmė, kuri man atrodė visai nesuderinama su padaryto nusikaltimo sunkumu. Nusprendžiau vadovautis įstatymu, kad teisėjas yra nepriklausomas, ir padidinau bausmę. Aišku, prokuroras buvo labai nustebęs ir nepatenkintas. Tačiau teisėjas yra savarankiškas, jo negali varžyti jokie pasiūlymai – nei prokurorų, nei advokatų. Tik įstatymai, įrodymai ir vidinis įsitikinimas.
– Laisvės atėmimas ar kitokios rūšies bausmės – visos jos neišvengiamai suteikia tiek fizinį, tiek dvasinį skausmą. Bet ar tik baudžiamajam? O gal teisėjai moka atsiriboti?
– Tikrai ne tik baudžiamajam. Visokių bylų būta – ir paprastesnių, ir jautresnių. Man didžiausia laimė, kai pavyksta sutaikyti šalis ir jos sudaro taikos sutartį. Būnu nepaprastai laiminga, kai visi išeina patenkinti. Visada pirmiausia bandau šalis taikyti. Ir net tuomet, kai atrodo, kad šalių sutaikyti nepavyks, staiga įvyksta prašviesėjimas. Tai labai gražu. Džiaugiuosi, kad taikos sutarčių pastaruoju metu daugėja, kad yra ir mediacija, kuriai perduodama nemažai bylų. Kol kas jos visos sėkmingos.
Kalbant apie baudžiamąsias bylas reikia pasakyti, kad įvairiai būna. Kartais išnagrinėjus bylą lieka abejonių, ar iš tikrųjų viskas gerai. Būna ir gaila žmogaus, nes akivaizdžiai matyti situacija, į kurią jam teko papulti. O kartais matyti, jog tai užkietėjęs nusikaltėlis. Tokios bylos dažniausiai būna eilinės, nepaliekančios didelio pėdsako, nes asmuo jau kelis kartus teistas. Kartais ir nukentėjusiajam jaučiama nelabai didelė simpatija, bet to gi negali įrašyti į nuosprendį.
Atsakingas teisėjas, suvokiantis, kad sprendžia žmogaus likimą, o tai nėra šiaip sau koks eilinis dalykas, turi mokėti atsiriboti, pamiršti. Man patinka gamtos pusiausvyra, kuri turėtų būti ir žmoguje. Todėl ir esu prieš medžioklę, kuri griauna natūralų gamtos balansą. Tikiu, kad būtent gamta turi viską reguliuoti miške. Ir niekas man neįkals į galvą, kad medžioklė gali būti naudinga. Žudyti niekam nėra naudinga. Medžioklė veikiau yra prabangos dalykas ir tam tikrų asmenų susibūrimo vieta visokiems reikalams tvarkyti. Tegul neįsižeidžia. Paskaitykime Dievo įsakymą, kuriame parašyta – nežudyk. Ir nėra parašyta, kad nežudyti tik žmogaus. Tad kokią turime teisę žudyti?
– Pasak I. Kanto, geriau nubausti nusikaltėlį nei pasigailėti, mat būti gailestingam nėra teisinga. Tai reikštų, kad darbas dėl teisingumo negali būti gailestingas? O gal filosofas klydo?
– Ne visai sutikčiau su Kantu. Turi būti ir gailesčio, ir bausmės. Pasigailėti, tai... Vis dėlto turi būti įvertinta asmenybė, pasekmė ir nuspręsta, kokią bausmę skirti – didesnę ar mažesnę. Viskas turi būti sujungta kartu. Žinoma, kartais būna gaila žmogaus, bet nieko negali padaryti, nes jis turi atsakyti už tai, ką padarė tam, kad kitą kartą to nedarytų. Tiesa, teko girdėti, kad gailestis yra blogas patarėjas, be to, gailintis galima ir suklysti. Kad ir kokia negailestinga būtų tiesa, ji turi būti pasakyta. Tačiau saikingas gailestis reikalingas. Jeigu negailėsi, tai visai ciniku tapsi. Žmogus yra sudėtingas įvairių jausmų raizginys, bet visko turi būti su saiku.
– Kaip Jūs vertinate bausmę – kaip įbauginimą, kad asmuo daugiau nedarytų nusikaltimų, kaip atpildą ar kaip atimtą galimybę daryti naujus nusikaltimus?
– Gal šiek tiek atimta galimybė, gal šiek tiek atpildas, galimybė tam tikrą laiką pamąstyti, kas buvo padaryta. Bet kuriuo atveju, ar tai būtų nusikaltimas, ar nusižengimas, atpildas turi būti. Aišku, kaip sakoma, neteisk ir nebūsi teisiamas, bet valstybė kol kas neturi kitų svertų, kaip elgtis su tais, kurie nenori dorai gyventi. Tai ką dabar daryti? Tiesa, NIEKADA negalėčiau skirti mirties bausmės. Niekada! Mirtis – tai ne bausmė, tai asmens pervedimas į kitą būvį. Ir man tokios teisės niekas nesuteikė. Jei žudikas tikrai nužudė, aš jam turiu sudaryti sąlygas atgailauti, tam tikrą laiką pamąstyti, tegul ir iki gyvos galvos. Bet tą galimybę viską apgalvoti aš turiu jam suteikti.
O dėl mirties bausmės – kas gi gali garantuoti, kad nesuklysiu? Aš šios klaidos nebegalėsiu atitaisyti. Juk bėgant laikui gali paaiškėti ir naujų aplinkybių. O tokių atvejų yra buvę. Tarybiniais laikais būdavo, kad nuteisdavo ne tuos ir net bausmę įvykdydavo... Čia yra rizika. Kad ir kas ką sakytų, aš prieš žudymus. Niekada nepakelsiu rankos nei prieš gyvūną, nei prieš žmogų, nei pieštuku parašysiu – sušaudyti ar dar kažką... Mano vidus tam priešinasi. Juk mirties bausmės vykdymas prasideda jau pasakant ar parašant – nužudyti. Aš dėkoju Dievui, kad man nepavyko, kai buvo kvietimai eiti dirbti į apylinkės, apygardos teismą, į baudžiamųjų bylų skyrių, nes tuomet dar galiojo mirties bausmė. Matyt, Dievas mane norėjo apsaugoti, ir atsidūriau savo laiku ir savo vietoje ten, kur ir turėjau būti.
– Lietuva Europoje pirmauja pagal įkalintų asmenų skaičių, tačiau mūsų visuomenė vis tiek trokšta kraujo – dažnai kritikuoja teismų skirtas bausmes, švelnesnes nei įkalinimas. Kaip manote, kodėl taip yra? Ar tai mūsų tautos bruožas? Kaip Jums, teisėjai, atrodo, ar žmogus apskritai gali pasitaisyti, kai atsiduria už grotų?
– Žmonės iki šiol teismus sieja su baudžiamąja teise, su nuteisimu – kuo daugiau duosi, kuo ilgiau už grotų nukiši, tuo geriau. Ir tai nėra šių dienų reiškinys. Noras keršyti kartu su principu akis už akį, dantis už dantį gyvuoja nuo senų laikų. Mūsų visuomenė neįsivaizduoja kitos bausmės, kaip tik laisvės atėmimas. Ir tikrai galiu drąsiai sakyti, kad tokių yra dauguma. Daug bendrauju su kaimynais, giminėmis, aiškinu, o jie vis tiek neįsivaizduoja, kaip galima nubausti žmogų nepasodinant jo į kalėjimą. Ne už grotų, vadinasi, ne bausmė. Net piniginė bauda yra ne bauda – tik lygtinis nuteisimas. Turi sėdėti, ir taškas. Vis dėlto nereikia pamiršti, kad tą sėdintįjį reikia išlaikyti, jam prižiūrėti reikalingi žmonės, be to, jį reikia maitinti, mokyti, suteikti įvairias teises, stebėti, kad jos nebūtų pažeistos.
– Kas Jums yra teisingumas?
– Pasakyti trumpai negalėčiau. Kiekvienas teisingumą vertina per savo prizmę. Kai teisėjas priima sprendimą, jam teisingumas atrodo vienaip, tas, kuris bylą pralaimėjo, tikėtina, mano, kad teisingumas neįvyko. Vienos taisyklės nėra. Galbūt ir būtų galima tokią taisyklę parašyti formaliai popieriuje, bet ar tikrai ji tokia bus ir tikrovėje? Žvelgiant į teisingumą formaliai, teisingumas – tai bylos nagrinėjimas teisingai, pagal įstatymą, objektyviai ir visapusiškai įvertinant visus įrodymus, teisingas ir tinkamas įstatymo pritaikymas ir jo aiškinimas. Kai kuriems apskritai gali atrodyti, kad jokio teisingumo nėra. Visada buvau už kompromisą, nuolaidas, gražų bendravimą ir už tai, kad žmonės kuo mažiau lakstytų po teismus, daugiau ieškotų jėgų susipykę susėsti ir gražiai aptarti bei išspręsti savo problemas. Pamynus lietuviams būdingą pasipūtimą būtų galima rasti susitarimų ir sprendimų, pradėti kurti ką nors drauge – tik tada suvoki, kad teisingumas turi prasmę.
Biografija
Gimė 1953 m. Vilniuje,
1978 m. baigė Vilniaus universitetą, įgijo teisininko kvalifikaciją,
1978 – 1993 m. dirbo tardytoja, vyr. tardytoja, tardymo poskyrio viršininke Tardymo poskiryje prie Ukmergės rajono policijos komisariato,
1993 – 1999 m. dirbo teisėja Vilniaus miesto 1 apylinkės teisme,
1999 – 2001 m. dirbo teisėja Aukštesniajame administraciniame teisme, nuo 2000 m. rugpjūčio mėn. laikinai ėjo šio teismo pirmininko pareigas,
2001-01–2007-07 dirbo teisėja Lietuvos vyriausiajame administraciniame teisme,
2007 m. – iki šiol dirba Lietuvos apeliacinio teismo teisėja.