– Pirmasis klausimas skamba taip: su kuriuo istoriniu Lietuvos veikėju norėtumėte susimainyti vietomis?
– Na, ačiū už gerą klausimą. Iš tikrųjų – kiek čia galima išvedžioti kokių vertybių – nežinau. Kartais tenka pačiam sau užduoti klausimų: kas būtų įvykę, jeigu vienu kuriuo nors momentu istorija būtų pasisukusi kiek kitaip – ir ypač būtų pasisukusi dėl kokių asmeniškų dalykų. Tai aš į šitą klausimą atsakysiu šitaip: būtų įdomu susikeisti vietomis su Žygimantu Augustu.
– Kodėl? Dėl Barboros?
– Ne, Barbora čia gerai... Barbora – apie tai nepagalvojau. Bet pagalvojau apie kitą aspektą. Iš tiesų, jei pažiūrėsi į Lietuvos istoriją, taip jau istoriškai atrodo, kad visa sėkmė sietina su Gediminaičiais; kaip ir lenkų pusėje – su Jogailaičiais.
– Kurie yra tie patys Gediminaičiai.
– Taip, tie patys Gediminaičiai. Deja, po Žygimanto Augusto, kuris nepaliko įpėdinių, prasidėjo visos bėdos. Aišku, galima ir kitaip aiškinti. Bet aš įsivaizduoju, kad būtų labai įdomus istorinis klausimas: kas būtų buvę, jei Žygimantas Augustas būtų palikęs įpėdinių ir toliau būtų besitęsusi Gediminaičių–Jogailaičių linija tiek Lietuvos, tiek Lenkijos istorijoje. Todėl aš į jūsų klausimą atsakau labai paprastai: gal aš būčiau tuo, kuris būtų palikęs palikuonių. Ar su Barbora, ar kitaip – bet būtų likę palikuonių.
– Ar žinote, kad pirmasis klausimas buvo klastingas? Žinote, dėl ko? Todėl, kad aš jį jau uždaviau ne vienam politikui, ir ne vienam ne politikui. Ir dabar jau tiksliai žinau, kaip atskirti politiką nuo ne politiko. Žinote, kaip? Skiriasi atsakymai į šitą klausimą. Politikai visada atsakydavo, kad jie nori susimainyti su kokiu nors herojumi, kuriam nepasisekė, ir pakeisti jo sprendimus. Ne politikai nori susimainyti su Vytautu arba su Mindaugu – su tais, kurie kažką padarė.
– Na, galbūt taip iš tikrųjų yra. Mes politikoje iš tiesų visada keliame klausimą: o kaip kokiame kritiniame taške, po kurio galvojame, kad istorija nuėjo ne visai ta linkme, kuria norėtume, kaip pakeisti sprendimą. Kaip būtų pasisukęs gyvenimas?
- Jūs, politikai, ne tik dabartį norite keisti, bet ir praeitį...
– Na, jūsų tokie klausimai, kokia laida...
– Antrasis klausimas – o kuriam Lietuvos istoriniam veikėjui labiausiai nepasisekė?
– Esu pusiau juokais sakęs kolegoms Švedijoje, kad mes dar pareikalausime žalos atlyginimo dėl jūsų...
– Patrankų?
– ...dėl jūsų buvusių atstovų, kurie vadovavo Lietuvai, padarytų geopolitinių klaidų.
– Ak šitaip...
– Tai apie Zigmundą Vazą, kurio sprendimas neleisti savo sūnui – Vladislovui Vazai – tapti Rusijos caru, po visų sumaišties metų, kai lietuviai kartu su lenkais buvo Kremlių užėmę. Kiek suprantu iš istorijos – rusų bajorai buvo priėmę sprendimą Zigmundo Vazos – tuomečio Lietuvos ir Lenkijos karaliaus – sūnų paimti caru, bet pats Zigmundas Vaza nutarė tą postą užimti. O sūnus jau buvo priėmęs rusų tikėjimą ir t. t. Ir būtent Zigmundo Vazos sprendimas sukėlė visą maištą, liaudiškai tariant, katalikų bandymą užimti caro sostą. Mano įsitikinimu, tas veiksmas buvo labai nenaudingas. Ir vėlgi, jeigu jis nebūtų taip pasielgęs – galbūt šiandien ne Maskva mums grasintų, o mes valdytume, su švedais pasikeisdami, tą pačią Maskvą – ir gyvenimas visai kitaip atrodytų.
– Nepagalvojau, kad mes galime tokią didelę sąskaitą švedams pateikti. Iki dabar galvojau tik apie mūsų patrankas, kurie jas eksponuoja savo muziejuje. Trečiasis klausimas: kuriame amžiuje Jūs norėtumėte būti gimęs?
– Na, ir klausimai... Aš esu žingeidus žmogus. Gal čia iš mokslinės patirties. Man labiausiai įdomūs tie laikotarpiai Lietuvos istorijoje, kurie yra mažiausiai aprašyti. Norisi savo akimis pamatyti. Tai atsakyčiau...
– Akmens amžius!
– Ne, ne akmens amžius. Norėčiau būti, kai lietuvių gentys nelabai gražiai pasielgė su Šv. Brunonu.
– 1009 m...
– 1009-ieji, taip. Iš tiesų – pamatyti tą laikotarpį ir vėlgi galvoti, ar nebūtų buvę galima tos situacijos pakeisti...
– Išgelbėti Šv. Brunoną...
– Ne tik išgelbėti Šv. Brunoną, bet ir Lietuvai tapti katalikiškos Europos dalimi anksčiau nei ji tapo. Tai vėlgi manyčiau, kad būtent čia buvo kertinė linija arba kryžkelė, kuri daug dalykų nulėmė Lietuvos istorijoje.
– Ir vėl jūs norite keisti Lietuvos istoriją...
– Tai jūsų tokia laida, tokie jūsų tokie klausimai...
– O kuris Lietuvos istorijos epizodas Jus labiausiai įkvepia?
– Be abejo, čia galėčiau paminėti Kovo 11-ąją, kurioje tekę pačiam būti liudininku. Bet jeigu pažiūrėti tolesnę istoriją, tai man, pavyzdžiui, žirgų girdymas Juodojoje jūroje yra įkvepiantis istorinis epizodas.
– Ir taip, G. Babravičius su savo draugais pagaliau įrodė, kad žirgai iš tiesų Juodojoje jūroje gali gerti vandenį...
– Taip, tas irgi yra įrodyta. Ir tai kartu parodo, kad net ta mūsų tokia šio regiono istorinė ir tolesnė raida labai stipriai priklausė ir priklauso nuo Lietuvos.
– O koks Jums yra gėdingiausias Lietuvos istorijos epizodas?
– Sakyčiau – Žečpospolitos padalijimas ir šimtas metų iki to. Ir vėlgi drįsčiau pereiti prie tų, kaip čia pasakius, karališkos giminystės problemų. Kai Žečpospolita, pradėjo rinkti saksus į savo karalius – tai ir prasidėjo problemos. Man atrodo, šitie paskutiniai šimtas metų, regis, ir nelabai išmintingas dalyvavimas Šiaurės kare, kuris baigėsi visomis nesėkmėmis, atvėrė jau po to duris totaliniam Rusijos dominavimui visos Žečpospolitos gyvenime.
– Liūdnas laikotarpis. O štai – kurį mūsų valstybės vadovų – nuo kunigaikščių iki prezidentų – sprendimą jūs norėtumėte pakeisti?
– Jei aš būčiau Zigmundo Vazos vietoje, tai būčiau skyręs savo sūnų į Rusijos carus. Man atrodo, būtų istorija labai stipriai pasikeitusi, jeigu iš tikrųjų tuo metu būtų pavykę sustabdyti tokiu būdu tą Maskvos ir Rusijos galios augimą.
– O koks būtų dar vienas sprendimas?
– Tai vėl aš grįžtu prie to paties, pačių pradžių. Man atrodo, sprendimas paaukoti Šv. Brunoną vėlgi nebuvo pats geriausias. Aišku, tuomet nebuvo gal kunigaikščių ar valdovų, bet, vėlgi, istoriškai...
– Gaila Jums to Brunono kažkodėl...
– Na, man gaila to, kad Lietuva tuo metu turėjo galimybių įsijungti būtent į tą krikščioniškos Europos kūrimąsi. Tas buvo atidėta geriems trims šimtams metų ir dėl to atsirado ir kryžiuočiai, ir kalavijuočiai aplink Lietuvą – kaip instrumentas mus per jėgą krikštyti. Jeigu būtume patys tuo metu 1009 m. pasikrikštiję – nebūtų ir kryžiuočiai atėję. Galų gale, nebūtume ir prūsų praradę.
– Ir turėję savo raštą, kalbą...
– Taip, manau istorija būtų kiek kitaip pasisukusi.
– O kaip manote, kuris Lietuvos istorijos veikėjas yra labiausiai neįvertintas?
– Grįžčiau prie dabartinių istorijos laikų. Gal tam reikia šiek tiek istorinio laiko. Man atrodo, dar pasaulio akyse yra iki galo neįvertinta Kovo 11-oji ir, tuo pačiu, manau, Vytauto Landsbergio vaidmuo nėra įvertintas pilna apimtimi. Mes buvome ledlaužis. Kartu mes pravėrėme duris visai tai sovietinei erdvei transformuotis į tai, ką matome ir dabar. Kovo 11-oji ir Vytautas Landsbergis, man atrodo turi žymiai didesnę reikšmę, nei dabar yra įvertintas.
– Šiek tiek jau kalbėjome apie moteris. Tai kuri moteris Jums labiausiai imponuoja Lietuvos istorijoje?
– Tai, jeigu prisiminus ir tą patį Jogailą, tai, jei gerai atsimenu, tik jo paskutinė žmona Sofija Alšėniškė paliko įpėdinius. Tai čia galima įvertinti jos nuopelnus tokiu būdu. Tai aš gal dar įvertinčiau...
– Rimtas vyras buvo Jogaila, jam turėjo būti virš 70 metų, kai gimė pirmas sūnus...
– Na, čia jau nenagrinėsime šito aspekto, kaip ten taip įvyko. Bet tai, kad pratęsė Gediminaičių–Jogailaičių liniją ir kad tai leido susiformuoti visai Lietuvos ir Lenkijos galybei – tai yra faktas. Aš dar paminėčiau vieną moterį, kuri, mano manymu, yra Lietuvoje sulaukusi tokio gana neigiamo įvertinimo, nors jos vaidmuo, atnešant Vakarų kultūrą, barokinę kultūrą, nėra iki galo įvertintas – aš turi omeny Boną Sforzą, Žygimanto Senojo žmoną, Žygimanto Augusto motiną. Tai visko ten buvo – neaišku, ar ji nunuodijo Barborą Radvilaitę, ar nenuodijo, bet jos vaidmuo, atnešant Vakarų Europos kultūrą, yra labai reikšmingas.
– Ačiū už pokalbį.