Buvęs kaimyninės valstybės vadovas prieš dešimtmetį kartu su Lietuvos prezidentu Valdu Adamkumi tarpininkavo sprendžiant panašaus pobūdžio konfliktą Oranžinės revoliucijos metu.
Istorija kartojasi, tik šįkart Ukrainos prezidentas Viktoras Janukovyčius netiesiogiai pripažino pralaimėjimą ir paskubomis pabėgo.
A. Kwasniewkis pasakoja, kad V. Janukovyčius buvo stiprios rankos šalininkas, tačiau apgaudinėjo visus ir visada. Pasak lenkų politiko, buvęs Ukrainos prezidentas nesugebėjo laikytis duoto žodžio net artimiausiems savo partneriams, todėl galiausiai liko vienas ir turėjo sprukti, o visuomenė, lankydama V. Janukovyčiaus prabanga tviskančias vilas, įgijo galimybę vizualiai įsitikinti – korupcija Ukrainoje klestėte klesti.
„Kaip matome dabar, tai buvo labai korumpuotas žmogus. Visa tai, ką matėme jo rezidencijoje, yra tiesiog nesuvokiama. Tai reiškia, kad jis buvo korupcinės sistemos lyderis. Korupcija yra viso pasaulio šalių problema, bet jeigu valstybės prezidentas yra korumpuotos sistemos galva, tai jau tikra drama. Juk žmonės tai jautė, todėl jie tokie pikti“, - interviu DELFI teigė A. Kwasniewskis.
- Viso pasaulio žiniasklaida pastaruoju metu stebi įvykius Ukrainoje. Jūsų nuomone, kokia esminė Ukrainoje kilusių neramumų priežastis? Ir kodėl dabar?
- Kodėl viskas prasidėjo dabar – labai lengva pasakyti, nes V. Janukovyčiaus vyriausybė nusprendė nepasirašyti Asociacijos ir laisvosios prekybos susitarimo su Europos Sąjunga. Tai bus paskutinis lašas, kuris pakeitė situaciją, tačiau ne priežastis. Maidane žmonės stovėjo ir protestavo dėl to, kad buvo nusivylę korupcija, vyriausybe, neįgyvendintais pažadais, žema politikos kokybe, moralumo stoka politikoje.
Todėl nusivylimo ir frustracijos kombinacija, kilusi dėl nepasirašyto susitarimo su Europos Sąjunga, opozicijos kritika, sunki ekonominė situacija sudarė tam tikrą mišinį, kuris privedė tūkstančius žmonių prie protestų ir, galiausiai, prie V. Janukovyčiaus režimo žlugimo.
- Ukrainoje formuojant naują koalicinę Vyriausybę kalbama apie kai kurių ministerijų skyrimą Maidano protestuotojų atstovams. Jūsų nuomone, ar toks protestuotojų įtraukimas į Vyriausybę yra protingas ir pagrįstas?
- Mes kalbame likus kelioms valandos iki paskelbimo, kas sudarys naują Ukrainos Vyriausybę (interviu vyko trečiadienio vakarą – DELFI). Tačiau politiškai, aš manau, pilietinio Maidano pasipriešinimo aktyvistai ir lyderiai tikrai turėtų būti įtraukti į Vyriausybę, nes šiandien tikroji galia glūdi būtent Maidane.
Šiuo metu esminis klausimas, kaip šią galią iš Maidano perkelti į oficialias institucijas, įtvirtintas Konstitucijoje. Aš kalbu apie parlamentą, Vyriausybę ir naujai išrinktą prezidentą.
Todėl jeigu mes norime sugrąžinti galią oficialioms institucijoms, idėja įtraukti į Vyriausybę Maidano atstovus yra protinga.
- Britų apžvalgininkas Edwardas Lucasas Kijeve liejantis kraujui rašė, kad Ukrainoje Rusija gali švęsti geopolitinę pergalę, tuo tarpu Vakarai ryja pelenus. Jūsų nuomone, kokia padėtis yra dabar?
- Manau, kad situacija, kurią turime dabar, yra absoliuti pilietinės visuomenės pergalė. Tačiau turime žinoti, kad niekas dar nebaigta ir Rusijos toliau dės pastangas. Ukrainos pilietinė visuomenė parodė, kad ji yra pasirengusi keisti žaidimo taisykles, pasirengusi eliminuoti nepriimtinus žmones.
Rusijai tai didžiulis pralaimėjimas, nes rusai buvo tikri, kad suteikus 15 mlrd. dolerių paskolą mainais už apsisprendimą nepasirašyti susitarimo su Europos Sąjunga Vilniuje Ukraina bus jų rankose. Jie manė, kad toliau galės sėkmingai spausti V. Janukovyčių ir kitus asmenis prisijungti prie Muitų Sąjungos bei prie Eurazijos Sąjungos.
Tačiau viskas žlugo, ir žlugo ne dėl Europos Sąjungos ar JAV įtakos, o dėl ukrainiečių, Maidano žmonių nusiteikimo priešintis ir net mirti. To mes negalime neįvertinti.
Tiesą sakant, tai didelis pavojus Rusijai ir Baltarusijai – įsivaizduokite, pilietinė visuomenė parodė turinti balsą ir galią! Tai kažkas naujo toms šalims, kurias ką tik paminėjau. Jos nesupranta, kaip taip gali būti.
Manau, šiuo metu Europa privalo prisiimti atsakomybę ir apsispręsti, kaip padės Ukrainos pilietinei visuomenei. Didžioji dauguma ukrainiečių nori būti su Europa ir nori įveikti visus sunkumus, su kuriais susiduria. Visi šie dalykai labai daug kainuoja, mes nekalbame apie milijonus, mes kalbame apie milijardus. Tačiau tai mūsų atsakomybė, mes turėtume jiems padėti.
- Jūs kalbate apie pilietinę visuomenę kaip vienį, tačiau juk Ukraina nevienalytė: yra Krymas, kur gyvena didžioji dauguma Ukrainos rusų, yra rytinė Ukrainos dalis, kurioje vyksta susidūrimai tarp V. Janukovyčiaus priešininkų ir šalininkų. Kokius matote būdus visuomenės suvienijimui? Ar tai įmanoma?
- Maidane visuomenė buvo labai vieninga.
- Taip, tačiau ten buvo keli šimtai tūkstančių protestuotojų, o visa Ukraina – milžiniška.
- Rinkimai geriausiai parodys, kokios paramos sulauks Maidanas, tačiau buvo matyti, kad Maidanas yra remiamas daugelyje Ukrainos vietų. Žinoma, ukrainiečių visuomenė yra labai diversifikuota ir nevienalytė: turime Krymą, kur didžioji populiacijos dalis yra rusai, turime Rytus, taip pat turime rusiškai kalbančius ukrainiečius.
Viskas labai komplikuota, bet norėdami suvienyti visuomenę turime pasinaudoti visais demokratinėse politinėse sistemose įprastais metodais – pirmasis jų yra rinkimai.
Aš labai džiaugiuosi, kad prezidento rinkimai vyks ne gruodžio mėnesį, kaip buvo sutarta pagal pirmą susitarimą, bet gegužės 25 dieną. Tai reiškia, kad tą dieną mes turėsime tarsi tam tikrą referendumą ir sužinosime, ko nori ukrainiečiai: sukti Europos ar Rusijos link, galbūt likti vakuume.
Sužinosime, koks lyderis ukrainiečiams yra priimtiniausias. Manau, kad rinkimai parodys Ukrainos ateitį.
- Bet mes kalbame tik apie prezidento rinkimus, o tai reiškia, kad Aukščiausiosios Rados sudėtis liks ta pati. Tai taip pat gali reikšti, kad Ukrainoje nelabai kas iš esmės keisis. Ar sutiktumėte su tokia nuomone?
- Mano nuomone, netrukus po prezidento rinkimų turėtų būti ir parlamento rinkimai. Tačiau šiandien esamas planas yra teisingas, nes pirmiausia šiai šaliai reikia stabilumo: o stabilumas reiškia Vyriausybę. Tikiuosi, kad šiandien arba rytoj jie jau ją turės.
Šiuo metu jie dirba pagal 2004 m. Konstituciją, todėl Vyriausybės įtaka yra kur kas didesnė nei anksčiau. Taigi Vyriausybė – pirmas punktas. Ji bus koalicinė, sudaryta iš trijų partijų – UDAR, „Svobodos“ ir „Batkivščynos“ kartu su Maidano žmonėmis.
Nauja Vyriausybė turės dvi pagrindines užduotis. Pirma, stabilizuoti finansinę Ukrainos situaciją, kuri yra siaubingai bloga. Tai įmanoma tik pasitelkus tarptautines institucijas.
Antra, pasirengti laisviems ir teisingiems prezidento rinkimams. Kadangi prezidento rinkimai veikiausiai bus dviejų turų, apie birželio vidurį jau bus išrinktas prezidentas.
Kas bus naujasis prezidentas, kol kas klausimas. Labai daug priklausys, ar tas žmogus bus remiamas iš Vakarų, ar iš Rusijos. Išrinkus prezidentą, manau, per pusę metų turėtų būti surengti parlamento rinkimai – 2014 m. pabaigoje arba 2015 m. pradžioje.
Tas pats pasakytina ir apie naująsias jėgas. Žmonės nebepasitiki politikais, kurie politinę veiklą pradėjo Ukrainai atgavus nepriklausomybę, nes jie atrodo tarsi šios krizės dalis. Žmonėms iš gatvės politikai, kurių patirtis skaičiuojama dešimtmečiais, nesuteikia jokios vilties, jie yra praeities atstovai.
Ukrainai tikrai reikia naujų politinių lyderių ir, manau, kad Oranžinė revoliucija 2004 m. ir pastaroji revoliucija 2013-2014 m. sukūrė naujus lyderius, tik jiems reikia laiko. Šiandien jie nepasiruošę būti premjerais ar prezidentais, bet jie jau gali būti labai garbingais visuomenės atstovais parlamente. Aš prognozuoju, kad naujas Ukrainos parlamentas bus labai labai šviežias.
- Jūs, neabejotinai, ne kartą esate sutikęs V. Janukovyčių akis į akį. Koks žmogus jis jums pasirodė?
- Aš su juo praleidau daugiau nei 50 valandų. Pasakysiu, kad jis savita asmenybė. Tai stiprios rankos šalininkas, kuris savo partiją laikė tvirtai sugniaužęs kumštyje. Nelaimei, jis pasirodė esąs žmogus, nesupratęs teisingo žaidimo taisyklių.
Jis nuolat apgaudinėjo, niekada nesilaikė žodžio ir, galiausiai, prarado visų pasitikėjimą – ne tik Europoje, bet ir Maskvoje. Jo pabėgimas irgi šį tą atspindi. Tikriausiai jis jautė, kad Rusijos paramos tikėtis jis nebegali.
V. Janukovyčius nebuvo blogas vadybininkas ir politikas, bet jo komunikacija labai prasta. Viena iš didžiausių jo klaidų, mano nuomone, kad jis nesugebėjo tinkamai bendrauti su žmonėmis.
Pavyzdžiui, kai jis nusprendė nepasirašyti Asociacijos ir laisvosios prekybos susitarimo su Europos Sąjunga, jis niekad visuomenei nepaaiškino, kodėl taip pasielgė. Ir problema buvo ne proeuropietiški Ukrainos žmonės, nes jie nėra jo rinkėjai, tačiau pastaruosius trejus metus jis nesutarė ir su Regionų partija ir net partijai iki galo nepaaiškino nepasirašymo priežasčių.
Tai visiška komunikacijos stoka, kuri tiek daug kainavo. Žmonės nesuprato savo pačių lyderio.
Kaip matome dabar, tai buvo labai korumpuotas žmogus. Visa tai, ką matėme jo rezidencijoje, yra tiesiog nesuvokiama. Tai reiškia, kad jis buvo korupcinės sistemos lyderis. Korupcija yra viso pasaulio šalių problema, bet jeigu valstybės prezidentas yra korumpuotos sistemos galva, tai jau tikra drama. Juk žmonės tai jautė, todėl jie tokie pikti.
Esu tikras, kad V. Janukovyčiaus politinis gyvenimas ir paskutinės jo politinio gyvenimo dienos būtų puikus scenarijus kokiam nors Holivudo filmui. Kalbant tiesiai šviesiai, jeigu kas nors būtų pasakęs, kad viskas nutiks taip, kaip nutiko, sakyčiau – tai neįmanoma. Bet tai nutiko.
- Jūs minėjote, kad jis nebuvo net geras partneris Rusijai, nes nesilaikė žodžio...
- Taip, jis niekad nesilaikė žodžio, jam buvo sunku priimti žaidimo taisykles. Politikoje, kaip ir sporte, turi galioti tam tikros taisyklės. Juk jeigu turi partnerių, turi laikytis ir sutartų taisyklių.
- Vadinasi, tai reiškia, kad V. Janukovyčius veikiausiai neras saugaus prieglobsčio Rusijoje?
- Manau, kad jis neturi gerų pasirinkimų iš viso. Paskutinėmis prezidentavimo dienomis šis žmogus buvo visiškai vienas būtent dėl negebėjimo komunikuoti ir dėl savo politinio veikimo stiliaus.
Ir šiandien jis yra vienas. Abejoju, ar jis turi gerų pasirinkimo galimybių. Po visko, ką jis padarė Maidano žmonėms...
- Manote, kad tai tikrai buvo jo asmeninis sprendimas?
- Žinoma, be jokių abejonių. V. Janukovyčiaus sukurtoje politinėje sistemoje jis buvo numeris vienas. Negalėčiau net įsivaizduoti, kad premjeras ar kokie nors ministrai bei prokurorai ką nors nuspręstų be jo įsakymo. Galbūt įsakymas nebuvo išdėstytas raštu, bet, neabejotinai, jis tam pritarė.
Galų gale, net jeigu jis asmeniškai nebūtų nusprendęs panaudoti jėgos prieš protestuotojus, jis buvo prezidentas, kuris asmeniškai atsakingas už šiuo įvykius. Politinė jo karjera baigta, bet ir kaip žmogui jo padėtis nedėkinga, nes jis visiškai neturi draugų.
- Kaip manote, ar Julija Tymošenko sugrįš į aktyvią politiką?
- Ji jau sugrįžo bet kokiu atveju. Ir šiaip ji niekur nebuvo dingusi iš politikos. Net jos įkalinimo laikotarpiu, sakyčiau, ji dalyvavo politinėje veikloje, pasisakė įvairiais politiniais klausimais.
Julijos problema gana paprasta. Žmonės gerbia ją kaip V. Janukovyčiaus režimo auką, nes ji beveik trejus metus praleido kalėjime, teismo procesas buvo politizuotas, todėl šiuo aspektu žmonės yra su ja. Tačiau žmonės tikrai nenori, kad ji būtų pagrindinė ateinančių metų žaidėja.
- Kodėl?
- Todėl, kad ji praeities dalis. Ji dukart buvo premjerė, ji buvo partijos lyderė ir labai konfliktavo su Viktoru Juščenka ir V. Janukovyčiumi.
Manau, kad Maidanas bijo ir vengia tokių žmonių. Šiaip, mano nuomone, Maidano žmonių politinis supratimas yra neįtikėtinai aukšto lygmens. Aš niekad nesu sutikęs tokių žmonių, tai ne kokie nors paprasti revoliucionieriai, jie veikia labai protingai.
Žinote, kas man pasirodė svarbiausia pastarosiomis dienomis? Ne įvykiai Maidane, o atverta V. Janukovyčiaus rezidencija Mežigorjėje ir tūkstančiai žmonių, einančių pažiūrėti į šias valdas. Ir jie nieko nesugriovė! Jie nieko nevogė! Tai ne revoliucionieriai, tai organizuoti ir disciplinuoti lankytojai. Man tai buvo neįtikėtina!
Per pastaruosius dvidešimt metų tikrai mačiau daug revoliucijų ir kiekvieną kartą viskas būdavo išvagiama, sugriaunama. Ukrainoje viso šito nenutiko. Tai reiškia, kad protestuotojai brandūs, prognozuojami.
Tačiau grįžtant prie Julijos, neabejoju, kad ji tikrai nori vaidinti svarbų vaidmenį politikoje - ir vaidins. Bet jai reikia suvokti naują situaciją Ukrainoje. Ji buvo izoliuota ir jai reikės šiek tiek laiko. Gerai, kad ji nusprendė vykti į Vokietiją operacijai. Aš ją esu sutikęs ne kartą, ji tikrai serga, jai reikia operacijos.
- Vadinasi, J. Tymošenko liga yra tikrai rimta?
- Taip, žinoma. Jai labai reikia operacijos, bet, nelaimei, buvo delsiama. Manau, kad nugaros operacijos jai reikėjo prieš dvejus metus. Bijau, kad pavėluota operacija gali ir nepadėti. Ji tikrai turi rimtą bėdą.
Taigi dabar ji gydysis, o paskui pamatysime. Bet aš spėčiau, kad ukrainiečiai - ir ypač jaunoji karta - nori matyti europietišką Ukrainą su nauju politiniu elitu priešakyje.
Aišku, tas naujas politinis elitas nesusiformuos per naktį, tai užtruks, bet kryptis man yra pakankamai aiški – bus ieškoma naujų, gerą išsilavinimą įgijusių veidų iš jaunosios kartos.
- Kai jūs peržiūrėjote V. Janukovyčiaus ir V. Pšonkos namų interjero nuotraukas, ką pagalvojote?
Tai pirmas įspūdis. Antra, tai kainavo beprotiškus pinigus. Normalios šalies normalus prezidentas neuždirba tiek, kad turėtų tokias rezidencijas, ypač jeigu tai jo privati rezidencija.
Jeigu esi generalinis prokuroras ir turi tiek visokių prabangių daiktų, tai reiškia, kad esi labai korumpuotas, nes daugelis tų daiktų, matyt, buvo padovanoti visokiausių nusikaltėlių, žmonių, kurie turėjo būti teisiškai persekiojami.
Tai siaubinga! Paprastiems žmonėms iš gatvės tai turėjo būti paskutinis argumentas, įtikinęs, kad kad režimas buvo blogas ir korumpuotas bei dirbo ne valstybės žmonių naudai, o tenkino tik savo egoistinius interesus.
- Kaip vertinate Lenkijos užsienio reikalų ministro Radoslawo Sikorskio indėlį tarpininkaujant tarp V. Janukovyčiaus ir opozicijos?
- Manau, viskas buvo daroma teisingai. Tai nebuvo naujiena, nes, kaip pamenate, 2004-2005 m. kartu su jūsų prezidentu V. Adamkumi ir Javieru Solana aš taip pat tarpininkavau Oranžinės revoliucijos metu, tuomet irgi reikėjo sustabdyti smurtą.
Aš buvau ir esu labai laimingas dėl aktyvaus Lenkijos vaidmens. Manau, kad R. Sikorskio idėja suburti Veimaro trikampio valstybes buvo nuostabi. Mažiausia, ką jie padarė, tai sustabdė smurtą. Kaip žinote, derybos vyko kaip tik po kruvinųjų dienų Kijeve. Pagrindinė šios misijos sėkmė buvo ta, kad Maidanui jie išaiškino kompromiso svarbą.
- Turite omenyje R. Sikorskio frazę, kad jeigu opozicija neparems susitarimo su V. Janukovyčiumi – tai mirs?
- Aš suprantu, kodėl tokia frazė buvo pasakyta. Tai derybų dalis. Kai derybos turi didelį emocinį krūvį, tai leidžiama. Žinoma, kai R. Sikorkis tai pasakė, niekas negalėjo prognozuoti, kas įvyks per ateinančias kelias valandas. Dabar lengva kalbėti, nes V. Janukovyčius pabėgo, tačiau tuo metu niekas nieko tikro nežinojo.
Iš viso buvo trys galimybės: pirma, susitarimas įgyvendinamas ir V. Janukovyčius užima prezidento pareigas iki gruodžio; antra, V. Janukovyčius dėl Rusijos paramos stokos pabėga (kas ir nutiko); trečia, V. Janukovyčius panaudoja miliciją ir kariuomenę bei vėl atakuoja protestuotojus.
Kai egzistuoja šios trys galimybės, labai rizikinga priimti sprendimus. Todėl manau, kad R. Sikorskis labai emocingai, bet teisingai pasiekė gerų rezultatų. Maidanas priėmė kompromisą ir tai buvo antra geriausia išeitis. Blogiausia scenarijus būtų buvęs tolesnis smurtas prieš protestuotojus.