Maskvoje su juo susitiko LRT KULTŪROS laidos „Rusų gatvė“ autorius ir vedėjas Olegas Kurdiukovas.
V. Putinas – mafijos grupuotės vadas
Rusijos parlamento rinkimų išvakarėse Aleksejus Navalnas savo tinklalapyje paskelbė tokį tekstą:
„1993 metai. Aš tik ką baigiau mokyklą. Vyksta rinkimai į Valstybės Dūmą, juose dalyvauja Javlinskis, Chakamada, Ryžkovas, Ziuganovas, Žirinovskis. Aš domiuosi politika, bet man negalima dalyvauti rinkimuose.
Praėjo 23 metai. 2016 metai.
Man 40 metų. Vyksta rinkimai į Valstybės Dūmą, juose dalyvauja Javlinskis, Chakamada, Ryžkovas, Ziuganovas, Žirinovskis. Aš domiuosi politika, bet man negalima dalyvauti rinkimuose“.
– Aleksejau, ar vertėjo tiek sielotis dėl to, kad negalite balotiruotis? Juk rinkimų rezultatas vis tiek jau buvo nulemtas...
– Jis būtent todėl ir nulemtas, kad neleidžiama dalyvauti šioje rinkimų kampanijoje. Tarp visų kitų ir mums. Yra gana daug žmonių, iš kurių rinkimų teisė iš esmės yra atimta. Pagrindinės Kremliaus machinacijos esmė yra ne ta, kad jie klastoja rinkimus (dabar, šiuose rinkimuose). Jie neįmetinėja biuletenių, jie tiesiog neleidžia rinkimuose dalyvauti žmonėms, iš tiesų galintiems pakeisti situaciją. Dėl to rinkimai, deja, yra tiesiog tokios dabar susiklosčiusios pozicijos – status quo – palaikymas.
– Nepaisant visko, Maskvos mero rinkimuose Jūs dalyvavote ir net buvote antras pagal rezultatus. Beje, tuo sustiprindamas įtarimus, jog esate Kremliaus projektas...
– Kaip bebūtų, žmonės, visuomet tikintys konspiracinėmis teorijomis, visuomet jomis ir tikės, ką aš bepasakyčiau. Man atrodo, jog visa mano ilgametė veikla įrodo, jog iš tiesų tikiu tuo, ką kalbu. Nuosekliai kovoju su šia korumpuota valdžia, kurios ne tiek simbolis, kiek vadas yra V. Putinas. Jis – ne šiaip žmogus, padedantis jiems visiems, jis yra pats tikriausias mafijos grupuotės vadas, pats gaunantis iš to naudos, taip pat materialinės: jo sąskaitose jo patikėtiniai turi sukaupę milijardus dolerių. Mes visiškai atvirai apie tai kalbame, mes su tuo kovojame.
Aš iš tiesų dalyvavau Maskvos mero rinkimuose, kai turėjau tokią galimybę. Kai kas mano, jog tai padėjo įteisinti Sergejaus Sobianino išrinkimą. Visgi pažvelkite į rezultatą, kurį gavome. Man rezultatas yra ne tik didelis procentas, bet ir tai, kad po to man uždraudė dalyvauti rinkimuose.
Iš tiesų Kremlius daug metų kartojo: „Na ir kas gi toks yra Navalnas? Tai paprasčiausiai kažkoks žmogus, kažką rašantis internete. Susidūręs su realybe jis surinks 5–6, daugiausia 8 procentus“. Bet kuomet susidūrėme su šia realybe neeiliniuose rinkimuose (kai neturėjau pinigų, neturėjau televizijos, kai mane tiesiog įkalino vykstant mano rinkimų kampanijai) – paaiškėjo, jog yra daug žmonių, palaikančių mano idėjas. Remiantis oficialiais rezultatais, aš surinkau net 27 procentus balsų. Tai yra, kas trečias Maskvos gyventojas (o Maskva – didžiausias Rusijos Federacijos subjektas pagal gyventojų skaičių, čia gyvena 10 procentų šalies gyventojų) iš tiesų remia mūsų antiputinišką nuostatą, nukreiptą į šalies demokratizaciją. Tai liudija, kad realiame gyvenime esame pasirengę „mušti“ Kremlių, ir vienintelis būdas, galintis padėti jiems apsiginti, – tiesiog neleisti manęs į rinkimus. Neleisti į rinkimus tokių kaip aš.
– Esate kelių ryškių naujadarų autorius: „pechtingas“ (kilęs iš Jūsų demaskuoto nedeklaravusio nekilnojamojo turto buvusio aukšto rango deputato Vladimiro Pechtino pavardės), „kailinių saugykla“ (gimęs kalbant apie buvusio Rusijos „vyriausiojo geležinkeliečio“ Vladimiro Jakunino užmiesčio rezidenciją), „vagių ir sukčių partija“. Ar Jums nenusvyra rankos matant, kad Jūsų kova yra nevaisinga? Kokia nauda, pavyzdžiui, iš filmo apie generalinį prokurorą Jurijų Čaiką ir jo sūnų ryšius su kriminaliniu pasauliu? J. Čaiką juk vis tiek liko savo poste!
– Rankos nesvyra. Suprantat, tai toks reikalas... Pirmiausia, aš tikiu tuo, ką darau, ir man patinka tai daryti. Visiškai ne taip, kaip man dirbant kažkokį baisų, nemėgstamą darbą, kai matau, kad nebus jokių rezultatų, ir galvoju: rytoj nebedirbsiu šio darbo. Aš kovoju už tai, kad Rusija stotų į europinės plėtros kelią, aš kovoju su korupcija ir kovoju su konkrečiais žmonėmis. Man patinka tai daryti, ir aš matau, kad daug žmonių mane remia.
Taip, mes dar nepasiekėme konkrečių rezultatų: šių korumpuotų asmenų nepasodinome į kalėjimą, neatėmėme iš jų valdžios. Bet aš tikiu, jog anksčiau ar vėliau tai įvyks. Aš darau tai dabar ir darysiu po 20 metų, jei nepasieksiu rezultato, t. y., visų šių sukčių įkalinimo.
Rusija – tokia pat šalis, kaip kitos
– Jūs pareiškėte apie savo prezidentines ambicijas. Tą patį padarė Grigorijus Javlinskis (partijos „Jabloko“, kurioje Jūs pradėjote savo politiko kelią, lyderis), taip pat Michailas Chodorkovskis, atrodo, norėtų pakovoti dėl svarbiausių šalies pareigų. Ar nebus taip, kad plačiai pasklidus liberalių rinkėjų balsams liberalai valdančiųjų džiaugsmui liks prie suskilusios geldos?
– Pirmiausia, prieš pradedant galvoti, ar pasklis, ar nepasklis balsai, reikia pasiekti, kad jie būtų įregistruoti. Tai yra, dabar man oficialiai uždrausta dalyvauti rinkimuose, todėl sprendžiu ne kokią nors balsų pasklidimo dilemą – iš manęs apskritai neteisėtai atėmė rinkimų teisę!
Bet esate teisus ta prasme, kad bet kokia kova už lyderio pozicijas turi būti absoliučiai atsakinga. Aš būtent taip ją ir vertinu. Manau, kad vieno bendro kandidato iškėlimas – tai ne mūsų norų klausimas („aš noriu“ ar „Javlinskis nori“, ar „Chodorkovskis nori“), tai pirmenybinis klausimas. Turime surengti debatus, turime organizuoti laisvąją konkurenciją, ir po to, kai vienas kandidatas gaus didžiausią paramą, visi kiti turi susitelkti aplink jį. Tik taip įgysime galimybę neskaidyti elektorato.
Bet, pasikartosiu, iki to dar labai toli, ir Kremliaus strategijos esmė – tiesiog neleisti veikti tiems, kas gali surinkti daug balsų. Jie išleidžia tik tuos žaidėjus, kurie, jau iš anksto aišku, gaus 2–3 procentus, į kuriuos galima bus durti pirštu ir pasakyti: „Pažvelkite į šiuos demokratus! Juk jie neturi paramos Rusijoje! Jie vėl surinko 2 procentus, nes Rusija yra tokia konservatyvi šalis“. Tai nesąmonė! Rusija – tokia pat šalis, kaip kitos, jei atsiranda politikų, galinčių ramiai kalbėti apie savo demokratinius požiūrius, apie demokratinį, europinį Rusijos plėtros kelią ir gaunančių esminę paramą, ką aš akivaizdžiai parodžiau per rinkimus Maskvoje.
– Didelio atgarsio sulaukė Jūsų frazė apie Krymą, kuris yra „ne sumuštinis su dešra, kurį galima būtų perdavinėti ten ir atgal“. Lietuvoje ji žmones nuvylė: mes manėme, kad dėl Krymo turėsite kitokią poziciją.
– Mano pozicija dėl Krymo yra realistinė. Jos esmę sudaro tai, ką turime praktiškai. Pirma, aš iš tiesų manau, jog Krymo aneksija buvo neteisėta. Juridiškai, moraliai, faktiškai, ir tai yra neginčytina. Kita vertus, dabar mes esame tokioje situacijoje, kuriai susiklosčius V. Putino ir jo aplinkos sukurto konflikto neįmanoma lengvai išspręsti. Jis neturi paprasto sprendimo taip pat, kaip nėra lengvai išsprendžiami analogiški teritoriniai konfliktai – šiaurinės Kipro dalies problema ar Artimųjų Rytų teritorijų problema, ar Folklando salų problema, ar Japonijos salų (vadinamųjų „šiaurinių teritorijų“) problema. Tai konfliktas, kuris buvo sukurtas ir kuris liks su mumis dešimtmečiams.
Kryme dabar gyvena 3 milijonai Rusijos piliečių, turinčių Rusijos pasus. Net puikiausias demokratiškai išrinktas Rusijos prezidentas, kuris ateis ir kuriam kils noras šią problemą išspręsti sąžiningai, negi jis turės atsiimti iš jų šiuos pasus? Bet to padaryti neįmanoma nei remiantis įstatymais, nei vadovaujantis sveiku protu. Dėl to Krymo problemos neįmanoma lengvai išspręsti. Tai yra kažkas, kas, deja, liks su mumis dešimtmečius, ir pirmuoju žingsniu sprendžiant šį klausimą turi tapti normalaus referendumo surengimas. Tai, ką Krymo užgrobimo procese Kremlius pavadino referendumu, be jokios abejonės, nėra referendumas. Visgi turime nustatyti realų Krymo gyventojų valios pareiškimą, ir jis turi tapti visos šios diskusijos atsparos tašku.
– Kažkada Jūs save priskyrėte prie „normalių rusų nacionalistų“. Ar nacionalizmas iš esmės gali būti normalus?
– Žinoma. Ką blogo matote nacionalizme, jei tas nacionalizmas nereikalauja prievartos kitų atžvilgiu, jei jis nereikalauja kitų pažeminimo, jei jis nenustato kažkokio pranašumo prieš kitus? Rusai turi specifinių problemų, pradedant tuo, kad rusai – didžiausia suskaidyta Europos tauta, ir baigiant alkoholizmu, narkotikais, kaimo degradavimu ir taip toliau.
Tai anaiptol nereiškia, kad siekdami išspręsti problemas turime kažką užgrobti ar paskelbti kažką esant žemesniais už mus, kažką pavergti ar imtis ekspansijos. Štai dabar veikiančioji valdžia paskelbė, kad svarbiausias sprendimas, sprendžiant svarbiausią rusų tautos problemą, yra tai, kad mums „mažoka teritorijos“ ir todėl mums reikia kažką užgrobti ar priversti, ar apskritai pademonstruoti tam tikrą dominavimą Europoje ar pasaulyje. Arba turime pasipriešinti Jungtinėms Amerikos Valstijoms. Mano nuomone, tai nesąmonė!
Rusijos piliečių, tarp jų ir rusų, problemos sprendimo ir teisingo rusiško nacionalizmo esmę sudaro tai, kad žvilgsnį reikia kreipti į šalies vidų ir pamatyti didžiules apleistas teritorijas, mirštančius miestus ir kaimus, baigiančius nusigerti žmones, neviltį, nepriteklių ir didžiulę dalį nacionalinių turtų, nepatenkančių į rankas rusams ir Rusijos piliečiams ir tenkančių nežinia kam. Būtent tai, kad reikia spręsti vidaus problemas, ir yra teisingo rusiško nacionalizmo esmė.
– Tai, ką Jūs sakote, labiau ne rusiškas nacionalizmas, o normalus rusų patriotizmas.
– Apskritai taip. Paprasčiausiai aš manau, kad nereikėtų išsigąsti paties žodžio „nacionalizmas“: daug 2011–2012 metų laikotarpio Rusijos nacionalistinių judėjimų nukrypo į tokį pilietinį nacionalizmą, patriotizmą... Dabar jie visi išvaikyti, nes visi nacionaliniai judėjimai, neturintys imperinio pobūdžio ir neskelbiantys savo tikslais teritorijos užgrobimo, Kremliui nėra reikalingi. Atvirkščiai, Kremlius juos laiko pavojingais ir kovoja su jais net aršiau, nei su liberalais.
– Jūs save vadinate stačiatikiu. Kuo galima būtų paaiškinti dabar Rusijoje kilusią klerikalizmo bangą, pradedant „Pussy Riot“ persekiojimu, baigiant jaunuolio, gaudžiusio pokemonus šventykloje, areštu? Tai pačiai tendencijai priskirtini vadinamųjų „stačiatikių aktyvistų“ mitingai prieš „Tanhoizerio“ operą ar „raganų puotą“ Vadimo Siduro skulptūrų parodoje...
– Kremlius mėšlungiškai mėgina rasti kažkokią bendranacionalinę ideologiją, bendraliaudinę ideologiją, kuri atitiktų jų poreikius. Jų poreikių esmę sudaro jų noras konsoliduoti valdžią ir valdyti amžinai, faktiškai atkuriant monarchiją Rusijoje. Faktiškai ji jau atkurta. Dėl to jiems reikia kažko tokio.
Ir štai jie pasitelkia tuos istorijos pavyzdžius, kurie jiems patinka – Pobedonoscevas ir štai visas tas pasibjaurėtinas (žodis „pasibjaurėtinas“ nebus perteklinis) tamsuoliškumas, kurį puikiai pamename iš rusų literatūros pavyzdžių – Levo Tolstojaus ir visų kitų. Štai jie ir kreipia žvilgsnius ten, mėgina ant tos bazės suręsti kažkokį antstatą. Visgi nieko kito sukurti nepavyksta, tik tai, kas jau yra buvę Rusijos imperijoje, – Rusijos stačiatikių bažnyčia tapo tiesiog vyriausybės padaliniu. Na, kas toks buvo Šventasis Sinodas? Štai – žemės ūkio ministerija, štai – dar kažko ministerija, ir štai – Šventasis Sinodas. Paprasčiausiai tai vilkintys stačiatikių šventikų sutanas riasas žmonės, jie vilki kitą uniformą. Jie neturi antpečių, o vilki tam tikrus drabužius.
Ir dabar V. Putinas mėgina padaryti visiškai tą patį – visą bažnyčią prilyginti valdininkų luomui, duoti jiems nurodymus, ir jie tuos nurodymus uoliai vykdys, tik viskas atrodys dar blogiau, nei atrodė situacija su paprastais valdininkais, nes čia žmonės mėgina kalbėti apie Dievą ir apie sielą. Nors, be abejo, su religija tai neturi nieko bendra.
– Neturėdamas prieigos prie federalinių kanalų, Jūs, kaip ir visa opozicija, dirbate internete. Dabar valdžia, kiek galima pastebėti, mėgina atimti ir šią galimybę...
– Savaime suprantama. Ir jiems tai, deja, pavyksta. Pasakyčiau taip: maždaug 2010 metais buvo aišku, kad opozicija (net plačiąja prasme – mąstantys žmonės, miestelėnai) internete akivaizdžiai nugali Kremlių. Jokia propaganda ten vykti negalėjo ir tuoj pat būdavo išjuokiama – tai buvo matoma. Internete dominavo laisvoji mintis, ir tai lėmė protesto judėjimus 2011–2012 metais.
Kremlius išnagrinėjo savo klaidas ir įgyvendino tai, kuo daugelis mūsų netikėjo (tarp jų ir aš), kad internetą galima taip greitai užgrobti. Jie likvidavo didžiausius nepriklausomus tinklalapius, tiesiogine prasme užgrobę jie užvaldė internetinius leidinius, stambiausias internetines televizijas. Visi jie buvo užgrobti ar jų veikla labai pasunkėjo. Ir dabar faktiškai nėra jokios nepriklausomos žiniasklaidos, aprėpiančios daugiau kaip 2 ar 3 milijonus žmonių per dieną. Paskutinis buvo RBK – visai neseniai matėme ir jo užgrobimą. Kremlius ta prasme efektyviai daro tai, ką iki jo darė jo draugai Kinijoje, ką darė jo draugai Uzbekistane ir Baltarusijoje. Deja, tai pasiteisina.
Pasirinkimas – neišvažiuoti
– Oficiali Rusijos žiniasklaida tyčiojasi iš Baltijos šalių, kurios, jų požiūriu, pernelyg bijo Rusijos ekspansijos: neva, kam mums jų reikia, kokia iš jų nauda, vien šprotai... Jūsų nuomone, ar gali V. Putinas iš tiesų ryžtis tokiai ekspansijai – peržengti ir šį Rubikoną?
– Nemanau, kad tiesioginė ekspansija yra galima, nes vis dėlto egzistuoja NATO sutartis, reglamentuojanti tai, kad užpuolus vieną iš NATO šalių, užpuolamas visas blokas. Dėl to vargu ar Baltijos šalys gali tapti tokios tiesioginės agresijos objektu. Visgi pasirinkęs begalinį nervų karą, susijusį su teritorijų užgrobimu (ar, kaip tai dabar vadinama, „teritorijų susigrąžinimu“), V. Putinas jau nebegali iš jo išsukti. Dėl to, manau, begalinės provokacijos ta tema – jos ne tik įmanomos, jos bus, mes jas pamatysim!
Kadaise, prieš kelerius metus, negalėjome įsivaizduoti, kad bus karas su Ukraina, net pati mintis apie tai atrodė esanti juokinga! Dabar neatrodo esą realistiniai kažkokie agresyvūs veiksmai ar agresyvios provokacijos prieš Baltijos šalis. Visgi manau, kad vienokiu ar kitokiu pavidalu jos pasireikš, nes visa ta sistema, visi tie V. Putino imperiniai tikėjimo simboliai, – jie, aišku, privaloma tvarka numato, jog Pabaltijys nėra tikros šalys. Žinote posakį: „Višta – ne paukštis, Pabaltijys – ne užsienis“.
Ir būtent, kuomet valstybinė propaganda rengia kokį nors savo niekalą, yra įterpiamas būtinasis pasirodymo numeris: „Pabaltijys – tai nėra kažkas tikra, tai netikros šalys, tai įtakos zona, todėl mes privalome turėti teisę jiems nurodinėti. Kodėl jie kažkur Rygoje, Vilniuje ar Taline kažką daro, nesuderinę su mumis?“
– Važiuodami čia atkreipėme dėmesį į šiurpoką adreso skambesį: „verslo centras Omega Plaza Lenino slabados gatvėje“. Jei tapsite prezidentu, ar imsitės dekomunizacijos panašiai taip, kaip padarė Ukrainos valdžia, o dar anksčiau – Baltijos šalys?
– Mums reikia ne simbolinės dekomunizacijos (nors ji taip pat, be jokios abejonės, reikalinga), mums reikia praktinės dekomunizacijos. Žinoma, galima pavadinti Lenino slabadą kažkaip kitaip, bet aš verčiau norėčiau, kad teismas, esantis Lenino slabados gatvėje, būtų dekomunizuotas ir desovietizuotas. Beje, būtent tai įvyko Baltijos šalyse ir neįvyko nei Rusijoje, nei Ukrainoje. Tai yra viena iš problemos šaknų – tai, kad valdžios institucijos, pirmiausia teismo ir teisėsaugos, veikia taip, kaip, pavyzdžiui, 1973 metais. Kaip tie darbuotojai dirbo valdant J. Andropovui, taip dirba ir dabar, sėdėdami po J. Andropovo ir F. Dzeržinskio portretais. Tai yra, valdžios institucijos, pati valdymo sistema turi būti desovietizuota, dekomunizuota. Tai yra prioritetas. O gatvė – jau savaime bus pavadinta kitaip.
Nors norėčiau pasakyti, kad yra kažkokių šiurpių dalykų. Pavyzdžiui, neseniai buvau Suzdalėje – tai senovinis rusiškas miestas, tai miestas-vitrina, į kurį vežami visi užsieniečiai norint pademonstruoti, kokia nuostabi yra motinėlė Rusija. Ir štai ten gatvės – Lenino gatvė, Profsąjungų gatvė, dar kažkokia gatvė... Juokinga – net tokiame senoviniame Rusijos mieste mes gatvių pavadinimų lentelėmis patys atkertame visą savo istoriją, kalbame apie tai, kad anksčiau nieko nebuvo. Žinoma, tai turėtų būti kažkaip pakeista.
– Kai nužudė Borisą Nemcovą, Lietuvos politikai pasakė, jog seniai siūlė jam savo paties saugumui atvykti gyventi pas mus. Prieš Jus taip pat dažnai rengiamos provokacijos, ir grasinimų tikriausiai gaunate...
– Tai esminis pasirinkimas, kurį priima patys žmonės. Tame nėra nieko blogo – daugelis žmonių yra išvykę į priverstinę emigraciją, kai kurie yra išvykę į kažkokią jų pačių norėtą emigraciją, tai žmonių pasirinkimas. Nenoriu jų už tai teisti ar neteisti, bet aš paprasčiausiai jau esu pasirinkęs – aš lieku čia. Man patinka gyventi Rusijoje, patinka kalbėti rusiškai, aš manau, kad Maskva yra geriausias pasaulyje miestas. Nesuprantu, kodėl turėčiau atiduoti savo miestą ir savo šalį kažkokiems sukčiams.
Aš kažką darau ir aš matau, kad milijonai žmonių laiko tai esant teisinga. Kai aš ėjau į rinkimus (pasikartosiu – be pinigų ir be televizijos), už mane balsavo kas trečias žmogus. Taigi panašių į mane čia daug. Be to, esu įsitikinęs, kad tokių, kaip aš, čia dauguma! Ir aš jokiu būdu nesu pasirengęs emigruoti, palikęs savo šalį kaip grobį tokiems žmonėms, kurie iš tiesų čia, savo tėvynėje, yra „ekspatai“ – svetimoje šalyje dirbantys užsienio specialistai. Jie čia tik dirba, o jų šeimos gyvena užsienyje, jų pinigai yra užsienyje. Tai yra, jie čia yra laikinai esantys žmonės – atvyko tam, kad iš naftos vamzdžio nusiurbtų sau kelis milijardus ir vėl išvažiuotų kažkur į pietinę Prancūzijos pakrantę.
– Gerai, emigruoti Jūs neketinate. Bet kokių nors atsargumo priemonių imatės?
– Na, aš stengiuosi elgtis išmintingai, nors tose begalinėse lenktynėse už saugumą su valstybe varžytis neįmanoma. Valstybės galimybės taikyti neteisėtą prievartą yra nepalyginamai didesnės. Aš dabar sakau „valstybė“, nes kas gi nužudė B. Nemcovą? Nužudė milicininkai, čečėnų milicininkai, ir neturiu nė menkiausių abejonių, kad jie tai padarė įsakius vienam iš gubernatorių – Ramzanui Kadyrovui, kuris arba gavo kokius nors tiesioginius nurodymus, arba neteisingai suvokė iš Kremliaus gautą nurodymą. Tai yra, B. Nemcovą nužudė ne šiaip kokie banditai ar žmogžudžiai, jį nužudė policijos valdininkai, jį nužudė valstybės atstovai. Dėl to su jais rungtis kovoje už saugumą gana beprasmiška. Bet, pasikartosiu, aš esu išmintingas žmogus ir stengiuosi elgtis išmintingai.