Prieš penkerius metus, neapsikentę staigaus Lietuvos ir Lenkijos santykių atšalimo, apie 120 Lietuvos istorikų, politologų, kultūros, visuomenės veikėjų įsteigė Jerzy Giedroyco vardu pavadintą dialogo ir bendradarbiavimo forumą ir ėmėsi aktyviai reanimuoti dvišalius Lietuvos ir Lenkijos santykius.
Viena šio forumo idėjų – jau trečius metus gyvuojanti tradicija kasmet įteikti Jerzy Giedroyco vardo premijas Lietuvos ir Lenkijos santykius puoselėjantiems kultūros, politikos, o šiemet – ir verslo atstovams.
Premijų už nuopelnus Lenkijos ir Lietuvos draugystės puoselėjimui laureatais šiemet tapo pirmasis Lenkijos ambasadorius Lietuvoje prof. Janas Widackis, ilgametė Lenkijos instituto Vilniuje direktorė dr. Malgorzata Kasner.
Apdovanotas ir verslo įmonės vadovas Maciejus Radziwillas, labiausiai prisidėjęs prie Lietuvos ir Lenkijos komercinių ryšių stiprinimo ir istorinių-kultūrinių projektų rėmimo.
Apie Lietuvos ir Lenkijos santykių pakilimus bei nuosmukius ir galimybes įžiebti daugiau šilumos tarp dviejų šalių „Veidas“ kalbasi su istoriku, Jerzy Giedroyco forumo kūrėju ir valdybos pirmininku prof. habil. dr. A. Nikžentaičiu.
– Kaip vertinate dabartinius Lietuvos ir Lenkijos santykius? Kur link jie juda?
– Kai kalbu apie Lietuvos ir Lenkijos santykius, aš dažnai naudoju kalnelių metaforą: arba mes esame aukštikalnėje ir labai artimi draugai, arba kažkur kalno papėdėje. Kalbant apie dabartinius santykius galima pacituoti Andžejaus Pukšto pateiktą šių santykių charakteristiką: verslas, mokslas, kultūriniai ryšiai ir toliau yra labai puikūs, bet mes matome visišką politinių santykių atšalimą.
Gana keista situacija: Lietuvos politikai nebepažįsta Lenkijos politikų, ir atvirkščiai. Ir tai yra didelė problema, nes politikai juk išrinkti tam, kad būtų visuomenės vairininkai. Nebūtina mylėti lenkų, bet reikia apie juos mąstyti kaip apie kaimynus.
Visada geriau turėti kaimyną, kuris yra gerai nusiteikęs, su kuriuo draugaujama, su kuriuo galima susėsti ir neformaliai aptarti egzistuojančias problemas. Juo labiau kad bendrų problemų, kurias reikia spręsti, be galo daug. Užsienio politikos srityje – mus siejantys Ukrainos ir bendrai Rytų partnerystės klausimai, vidaus politikos srityje – visi infrastruktūriniai projektai.
Anksčiau mes dažnai kalbėdavome apie simbolinę prasmę, kad Lietuvai kelias į Europą eina per Lenkiją. Dabar ta simbolinė prasmė virsta realia, nes geležinkelių susisiekimas, susisiekimas sausuma su Vakarų Europa mus jungia būtent per Lenkiją.
Aš jau nekalbu apie tokius dalykus, kaip elektros jungtys, įvairios papildomos energetinio saugumo alternatyvos. Ir nors kažkuria prasme mes esame tarsi pasmerkti dirbti kartu, kažkodėl to aiškiai nesuprantame abiejose pusėse, ypač politikos pasaulyje.
– Tokia draugystė, matyt, naudingesnė Lietuvai?
– Žinote, kai reikia pakelti sunkų akmenį, kartais net ir didelis bei stiprus žmogus vienas to nesugeba padaryti – neretai jam reikia mažesniojo pagalbos. Ypač turint omenyje, kad esame tose pačiose svarbiose mums sąjungose – ES, NATO. Šitose struktūrose mažesniųjų balsas galbūt lemia šiek tiek mažiau, bet jis vis tiek turi tam tikrą svorį.
Dėl mūsų geografinės, geopolitinės padėties mums reikia Lenkijos, bet nenusipiginkime ir pasakykime, kad kai Lietuva ir Lenkija veikia kartu, tai naudinga ir Lenkijai. Užtenka prisiminti prezidentų Valdo Adamkaus ir Aleksandro Kwasniewskio ar prezidentų V. Adamkaus ir Lecho Kaczynskio laikus: tuo metu šios dvi valstybės buvo jėga, kuri turėjo ką pasakyti ir kurios buvo klausomasi.
– Dabar nebėra ne tik prezidentų draugystės, bet ir sutarimo dėl ES ateities. Lietuva tarsi pasuko Vokietijos link. Lenkija, priešingai, su šia šalimi gana aštriai nesutaria, ypač pabėgėlių klausimu.
– Anksčiau buvo deklaruojama, kad mes „nesidairom į ubagus“ ir kreipiame dėmesį į Skandinavijos šalis. Dabar yra noro – ir visada jo buvo – artimiau bendradarbiauti su Vokietija. Bet neužmirškime, kad bendradarbiavimas visada yra dvipusis. Lietuviai gali labai norėti bendradarbiauti su skandinavais, vokiečiais, britais, bet reikia, kad ir antra pusė to norėtų. Ir čia prieiname prie labai svarbaus aspekto užsienio politikoje – emocijų.
Lietuvis apie lenką negali kalbėti neutraliai – jis kalba apie jį arba labai gerai, arba labai blogai. Daugelis lenkų, ypač jų intelektualinis elitas, junta, kad virš jų kabo ne tik Jogailos prakeiksmas, kaip kažkada suformulavo Rimvydas Valatka, bet ir Adomo Mickevičiaus prakeiksmas. Jo pasakymas „Litwo! Ojczyzno moja!“ lietuvius lenkų mentaliniame žemėlapyje daro išskirtinesnius. Jame irgi yra emocinis ryšys su Lietuva. Dėl to emocinio ryšio Lietuva Lenkijai nėra tik eilinė kaimynė.
Pažiūrėkime ir į įvairias Lenkijoje ilgą laiką populiarias ir iš dalies dabar dar veikiančias geopolitines koncepcijas. Viena jų, bene pati populiariausia, suformuluota, beje, Jerzy Giedroyco dar prieš prasidedant „Solidarumui“, vėliau sulaukusi paramos iš „Solidarumo“ veikėjų, o maždaug nuo 1995–1996 m. tapusi ir viena svarbiausių valstybės koncepcijų, yra vadinamoji ULB: Ukraina, Lietuva, Baltarusija.
Tai idėja, kad be laisvos Ukrainos, Lietuvos ir Baltarusijos negali būti ir laisvos, demokratinės Lenkijos.
O mūsų forumas šūkį, kurį J. Giedroycas taikė Lenkijai, perinterpretavo kitaip: be laisvų Lenkijos, Ukrainos ir Baltarusijos sunku įsivaizduoti, kad galėtų išlikti Lietuva, kad ji galėtų vystytis kaip nepriklausoma valstybė. Tai mūsų išlikimo pagrindas.
Geopolitinės koncepcijos Lenkiją daro natūralia mūsų sąjungininke. Emocijos emocijomis, bet yra ir praktinių dalykų, apie kuriuos kalbėjau pradžioje. Mums reikia būti kartu.
Žinoma, yra ir kita alternatyva – likti auksine Europos Sąjungos provincija. Tai kelias, kurį iš dalies pasirinko Estija. Bet mes matome didžiulius ES vykstančius pokyčius ir turime dalyvauti ES transformacijoje, jeigu iš viso norime tokį darinį kaip ES ar ta pati NATO išsaugoti. Mes turime bandyti ES reformuoti, o vieni to nesame pajėgūs daryti – mes turime ieškoti sąjungininkų. O tokiais atvejais paprasčiausia atsiremti į natūralius sąjungininkus.
– Lenkai mus irgi dažnai vertina per emocijas, o jos, kaip sakėte, yra tai viršukalnėje, tai papėdėje. Į papėdę traukos jėga mus nutraukia greitai, į kalną lipame lėtai. Kiek šiems procesams įtakos turi tuo metu aktyvūs politikai, visuomenės, kultūros veikėjai?
– Kai mes atsigręžiame į netolimą praeitį, į auksinį V. Adamkaus laikotarpį, kada santykiai buvo nuostabūs, matome ir keletą klaidelių. Akademiniai ryšiai su lenkų kolegomis nuo pat 1990 m. klostėsi labai normaliai, bet tuo auksiniu laikotarpiu, pavyzdžiui, tarp intelektualų, nepadoraus tono ženklu laikytos kalbos apie dvišalius santykius. Viskas atrodė taip puiku, kad nieko blogo įvykti negali, tad ir kalbėti apie tai nereikia.
Per mažai investavome į ryšius tarp atskirų visuomenės dalių, tarp atskirų žmonių ir dabar už tai mokame. Politikai nebeturi tiesioginių ryšių. Galvodami, kad vėl judėsime kalno viršūnės link, turime galvoti apie tai, kaip šitame kelyje turėti kuo daugiau pagalbininkų, kuo daugiau draugų.
Ir turėtume kovoti su viešajame gyvenime vyraujančiomis tendencijomis: mes labai greitai pastebime, kas yra blogo, ir nekreipiame dėmesio į gerus padarytus darbus.
Forumas, ieškodamas kontaktų su įvairiais visuomenės sluoksniais, su įvairiais žmonėmis Lenkijoje, kartu nori iškelti tuos gerus darbus. Žmones, kurie siekia, kad santykiai būtų kuo geresni. Tai, ką mes darome, – lietaus lašas vandenyne, bet geriau pradėti nuo mažų dalykų, parodyti, kad yra žmonių, kuriems geri santykiai tarp abiejų valstybių yra tapę jų gyvenimo būdu.
– Toks žmogus, be abejonės, yra šiemet premija apdovanota Lenkijos instituto vadovė Malgorzata Kasner. Koks jos indėlis į Lietuvos ir Lenkijos santykių gerinimą?
– Viskas labai priklauso nuo asmenybių. M. Kasner ne tik vykdė instituto politiką, bet ir visada atsižvelgdavo į tai, kas konkrečiai svarbu Lietuvai, Lietuvos kultūros žmonėms. Jos asmenybė man simbolizuoja labai gražų, prasmingą, lygiavertį įvairių partnerių bendradarbiavimą.
O žmonių, sugebančių įsiklausyti į savo partnerius, tiek mokslo, tiek kultūros srityje, patikėkite, nėra daug net tarp geriausių, iškiliausių vadovų. Labai iškalbingas faktas, kad M. Kasner sugebėjo apie Lenkijos institutą suburti didžiąją dalį Lietuvos kultūros bendruomenės.
– Ar tokiai misijai nebuvo kaišiojami pagaliai į ratus?
– Buvo, visą laiką. Neužmirškime, kad Lenkijos institutas yra Lenkijos ambasados dalis, tad jo veikla vienaip ar kitaip susijusi su politika. Bet idealaus vadovo talentas tuo ir pasireiškia, kad jis sugeba išlaviruoti tarp „sunkių“ politinių srovių.
Ir nors santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos politikų atšalo, bent aš nepastebėjau jokio ryškesnio pokyčio M. Kasner vadovaujamo Lenkijos instituto veikloje. Linijos kryptingumas, nepaisant nepalankių vėjų, kalba apie žmogaus stuburą, įsitikinimus. Tai yra išskirtinės asmenybės požymis.
– O kaip įvertintumėte Jano Widackio, pirmojo Lenkijos ambasadoriaus, indėlį?
– Šis diplomatas – ne visai tradicinis, nes jis aklai nevykdė politinių nurodymų, rodė savo iniciatyvą, o labai sunkiose situacijose veikė ir tebeveikia labai subtiliai. Tuo galėjome įsitikinti ir visai neseniai.
Kruvinų puslapių Antrojo pasaulinio karo metais tarp Lenkijos ir Lietuvos nebuvo tiek daug, bet žinome apie Armijos Krajovos išžudytus lietuvius Dubingiuose ir lietuvių policininkų išžudytus lenkus Glintiškėse.
Šioms aukoms buvo pastatytas paminklas, ir J. Widackis jį pristatė labai subtiliai. Jis pabrėžė, kaip svarbu pagerbti nužudytų žmonių atminimą, bet neakcentavo, kas buvo žudikai. Jis siekė, kad atminimo vieta nekurstytų neapykantos. Tai tik vienas pavyzdys.
Kokie žmonės yra diplomatai, atsiskleidžia, kai jų nebesaisto tarnybiniai ryšiai. J. Widackis pasirodė kaip labai geras Lietuvos draugas. Kai maždaug nuo 2008 m. pradėjo blogėti Lietuvos ir Lenkijos santykiai, J. Widackis nepaprastai aršiai gynė lietuvių poziciją, atkakliai aiškino, kodėl lietuviai elgiasi vienaip, o ne kitaip.
Tai, už ką mes suteikiame jam apdovanojimą, tiesiogiai susiję su J. Giedroyco vardu. Tai įvertinimas už J. Giedroyco idėjų puoselėjimą lietuvių ir lenkų santykių srityje. J. Widackis visada kovojo prieš Lenkijos istorinį nacionalizmą. Bandė, operuodamas konkrečiais pavyzdžiais, rasti argumentų, kad lenkai galėtų suprasti ir kitą pusę, kad savo mąstymu nebūtų tokie seklūs ir uždari, viską vertinami tik iš grynai lenkiškos perspektyvos.
– Kaip šis lenkų istorinis nacionalizmas atrodo šiandien, ar sodrios jo spalvos?
– Tai ne tik Lenkijos pavyzdys – visame pasaulyje ryškėja tendencija, kad nacionalizmas grįžta, tad Lenkija nėra išimtis. Kalbėjau apie Dubingių žudynes, apie Glintiškes, o šiemet Lenkijoje buvo labai iškilmingai perlaidotas majoras Zygmuntas Šendzielažas, žinomas kaip Lupaška.
Jis vadovavo būtent tam būriui, kuris žudė lietuvius Dubingiuose, keršydamas už Glintiškes. Vienas Lupaškos būrio karių yra pagarsėjęs ir baltarusių žudynėmis – ant to būrio žmonių rankų daug kraujo.
Armija Krajova Lenkijoje yra net svarbesnė figūra nei Lietuvoje – partizanai. Tai vienas svarbiausių lenkiškos tapatybės ramsčių.
Ir anksčiau buvo bandymų pagerbti Vilniaus krašte veikusius Armijos Krajovos žmones, karius, bet šiuo atveju tai buvo daroma labai nekritiškai.
Viena vertus, aš lenkus labai gerai suprantu: jie nori stiprinti savo patriotizmą, ir tai visiškai suprantama Rusijos karo su Ukraina akivaizdoje. Bet tai daroma visiškai neatsižvelgiant į kitų šalių požiūrį. Nenorėjimas suprasti kitų man yra ne kas kita, kaip grįžtantis lenkų istorinis nacionalizmas, prieš kurį nuolat kovojo J. Widackis.
– J. Widackį jūs vadinate lenku Lietuvos draugu. Ar Lietuvoje yra daug Lenkijos draugų lietuvių?
– Taip, yra. Tai R. Valatka, neseniai išleidęs knygą „Jogailos akmuo Lenkija“, taip pat profesorius Alfredas Bumblauskas, kuris visuomet bando ir taip komplikuotus dalykus dar labiau sukomplikuoti, kad žmonių galvose viskas susijauktų ir jie pradėtų mąstyti.
Jei kalbėtume apie istorikus, filosofus, galėtume vardyti daugybę pavardžių.
Lietuvoje esama labai daug diskutuotinų temų, apie kurias diskutuojama interneto puslapiuose, tarpusavio pokalbiuose, bet tarp istorikų nebėra klausimų, dėl kurių būtų kardinaliai priešingos pozicijos nacionaliniu požiūriu.
Tad štai Lietuvos istorikai ginčijasi su Lietuvos istorikais, Lenkijos – su Lenkijos. Šie žmonės pakankamai gerai suvokia, kad vertinant praeitį visada yra kelios perspektyvos.
Geras filosofas, žurnalistas, istorikas, pristatydamas vieną perspektyvą, visuomet bando atsižvelgti ir į kitas.
Daugiaperspektyviškumo matymas leidžia geriau suprasti istorinius procesus ir daugelį kontroversiškų dalykų vertinti pozityviai, nors ir nenutylint negatyviosios pusės.
– Kaip manote, ar istorikai po 50 metų, kalbėdami apie dabartinį laikotarpį, Lietuvos ir Lenkijos santykiuose įžvelgs daug pozityvumo?
– Istorikams tokius vertinimus daryti nėra sudėtinga. Jeigu vertins šiuos santykius, jų 25-metį XXI a. perspektyvoje, istorikai sakys, kad lietuviai ir lenkai pagaliau pradėjo bendrauti kaip kaimynai. Kaip kaimynai, kurių santykiuose esama visko. Ir tai yra didelis gėris, palyginti su tuo, kas buvo didžiąją XX a. dalį, nuo XIX a. pabaigos.
Bet štai tas ateities istorikas meta žvilgsnį dar toliau ir tada konstatuoja, kad vis dėlto ir XXI a. pradžioje nebuvo pasiekta tokio santykio, tokio lygio savitarpio supratimo, koks dominavo XIX a. viduryje. Ką jau kalbėti apie įvairių unijų laikotarpį, kai lietuviai ir lenkai vieni kitus puikiai suprato. Ir suprato, kad yra artimi sąjungininkai, bet kartu skirtingi.
Taigi istorikas paminės, kas XXI a. pradžioje buvo gero, bet neužmirš pasakyti, kad galėjo būti dar geriau. Labai aiškaus atsakymo iš istoriko neišgirsite. Jis pasakys kažką labai panašaus į tai, ką dabar pasakiau aš.
– Ar yra laikas, per kurį įmanoma sugrįžti prie XIX a. supratimo?
– Prie tokio supratimo mes niekados nesugrįšime. Dabar mūsų tikslas – sugrįžti bent prie to auksinio V. Adamkaus dešimtmečio ištakų. Tuometis politinis bendradarbiavimas, kuriam padėjo ir emociniai dalykai, ir įvairios geopolitinės doktrinos, vis dėlto rėmėsi tų dienų poreikiais, realijomis.
Tada buvo svarbu, kad abi šalys atsidurtų ES ir NATO, kad Rusija nedominuotų kaimyninėse šalyse, kad būtų sudarytos galimybės kaimyninėms valstybėms pačioms apsispręsti, kuria linkme jos nori judėti.
Dabar svarbu vėl prisiminti tai, kas svarbu šiandien, kas bus svarbu rytoj. Užmirškime istoriją, nors ji to nenorės leisti mums padaryti, ir galvokime apie ateitį. Žinokime, kad kaimynų niekados nepavyksta pakeisti, todėl stenkimės ieškoti ryšio su kaimynais tokiais, kokie jie yra. Ypač su tais kaimynais, su kuriais užkoduotas bendras vertybių supratimas.
A. Nikžentaitis apie J. Giedroyco forumą
Forumas įkurtas prieš penkerius metus, o jo susikūrimas buvo išprovokuotas staigiai pasikeitusių Lietuvos ir Lenkijos santykių. Mes negalėjome suprasti, kodėl šie santykiai taip greitai keičiasi, todėl nusprendėme veikti. Supratome, kad turime išnaudoti gerus ryšius, pažintis tarp Lietuvos ir Lenkijos, įtraukiant vis naujus žmones, bandyti šią situaciją kaip nors keisti.
Kitas dalykas – mums rūpi, kas bus su Lietuvos lenkais. Labai dažnai nuo jų esame nusisukę, nežinome jų lūkesčių, norų, kuo jie gyvena. Forumo tikslas buvo kartu bandyti kurti tiltus tarp lenkiškos ir lietuviškos bendruomenės Lietuvoje, siųsti lenkų bendruomenei ženklus, kad visi esame Lietuvos piliečiai, todėl kartu turime spręsti problemas.
Dar buvo ir trečias dalykas, lėmęs J. Giedroyco pavadinimo pasirinkimą. Jis mirė Paryžiuje, o po mirties liko trys jo kaukės. Viena yra Paryžiuje, kita Videniškėse, o trečia – Varniuose. Ir jis pats interviu ne kartą yra sakęs, kad iki galo nežino, kas jis yra – ar lietuvis, ar lenkas, nes jo širdis priklauso abiem tautoms. Bet kai reikėjo pasirinkti, kur bus jo pomirtinės kaukės, jis pasirinko Lietuvą.
Mes dažnai ginčijamės, kas pirmas numatė Sovietų Sąjungos subyrėjimą. O J. Giedroycas jau šeštajame XX a. dešimtmetyje ne tik buvo įsitikinęs, kad Sovietų Sąjunga subyrės, bet jau kūrė planus, kaip turi atrodyti santykiai regione po to, kai valstybės taps demokratinės.
Viena Lietuvos ir Lenkijos santykių atšalimo priežasčių – kad J. Giedroyco koncepcijos nustumiamos į antrą planą. Nuo jų buvo atsiribojęs Radoslawas Sikorskis, tad J. Giedroyco vardo pasirinkimas mūsų forumo pavadinimui buvo priminimas lenkų bičiuliams, kokiomis vertybėmis mes norime grįsti savo santykius ateityje.
Tai idėjinis forumo veiklos pagrindas. O pati veikla – įvairios mokinių pasikeitimo programos, įvairios konferencijos, daug dirbame su Ukraina. Galima vardyti daug pavienių projektų.
Nariais laikomi visi, pasirašę forumo steigimą inicijavusį laišką ir kreipimąsi į lenkų kolegas. Tokių žmonių yra per 120, daugelis jų – gerai žinomi Lietuvoje.
Valdyboje aktyviai veikia 16 narių, tarp jų Vygaudas Ušackas, Vytautas Plečkaitis, Alvydas Jokubaitis, Rimvydas Valatka, Vidmantas Valiušaitis, Herkus Kunčius.
Turime ir lenkų bendruomenės atstovų – tai Renata Vidtmann iš „Znad Wilii“, Zbignevas Semenovičius, Jono Pauliaus II gimnazijos direktorius Adamas Blaškevičius.
Visų tikrai neišvardijau, bet, kaip matote, net pagal pažiūras tai labai skirtingi žmonės. Tačiau mes visi sutariame vienu klausimu: mus vienija supratimas, kad Lenkija Lietuvai yra reikalinga.
www.veidas.lt taip pat skaitykite: