A.Urmonas ketina trauktis tik tada, kai bus priimtas naujas Liustracijos įstatymas, nustatysiantis naują LK narių skyrimo tvarką. Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko (NSGK) Arvydo Anušausko teigimu, ir prieš pusantro mėnesio gautas A.Urmono laiškas dėl liustracijos bei desovietizacijos proceso vyksmo, ir komisijos pateiktas įstatymo projektas yra atidžiai išnagrinėti.
"Negaliu patvirtinti "Lietuvos žinių" publikacijose skelbtų vertinimų dėl Seimo neveiklumo, politikų abejingumo ir nenoro peržiūrėti liustracijos strategiją. Naujas projektas buvo viešai apsvarstytas. LK pirmininkas turėjo vieną priekaištą dėl teisės procedūrų procesinių trūkumų, bet jų konkrečiai neįvardijo"- sakė NSGK pirmininkas.
Jo nuomone, liustracijos procesui skiriama pakankamai dėmesio, net ir dabartinių aktualijų fone. "Mano pateiktas įstatymo projektas gali būti tobulinamas, tačiau liustracijos proceso peržiūrėjimas vyksta, pateiktą projektą tikimasi apsvarstyti Seimo rudens sesijos metu", - tikino A.Anušauskas.
"A.Urmono vadovavimo laikotarpiu, t. y. per nepilnus pusantrų metų, LK peržiūrėjo apie 100 bylų, bet išnagrinėjo vos 14 bylų, o asmenų, pripažintų bendradarbiavus su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis buvo tik du", - komisijos veiklos rezultatus apibendrino A.Anušauskas.
Komisija - kamštis
- Kodėl liustracijos procesas, nesvarbu, kokios politinės jėgos yra valdžioje, virto simuliacija? Štai ir dabar, po Seimo ir prezidento rinkimų pasikeitus politinei valdžiai, liustracijos procesas visiškai apmiręs...
- Taip, jis buvo ir yra niekinis. Reikėtų atsigręžti atgal, peržvelgti 20-ies metų istorines peripetijas ir vertinti liustraciją atsižvelgiant į istorinius įvykius bei teisines nuostatas. Pirmiausia, neįvyko desovietizacijos proceso, kuris būtų buvęs labai svarbus. Nenoriu ginčytis su tais, kurie aiškina, kad tokie dalykai būtų labai apriboję žmogaus teises. Manau, kad tie asmenys, kurie kadaise buvo nelojalūs Lietuvai, privalo prisiimti ir tam tikrą moralinę bei teisinę atsakomybę. Tegu ir simbolinę, bet mes žinotume, kas buvo kas, juk tai ir viešumo principo esmių esmė.
Desovietizacijai neįvykus, iš pradžių liustruoti pradėta Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Taip buvo atskleisti Virgilijus Čepaitis ir Kazimiera Danutė Prunskienė. Dėl šios ponios, žinia, atskira problema. Tačiau liustracija turėjo būti aptarta strategiškai, o to neįvyko. Lietuvoje įstatymai dažnai kuriami labai chaotiškai - kas nors parašoma, o paskui žiūrima, kas iš to išeis. Teisinį reguliavimą klaidų ir bandymų metodu taikome gyvam visuomenės kūnui. Ir tai, beje, liečia ne tik liustracijos reikalus. O strateginiai liustracijos dalykai turėtų gulti į gerai paruoštas koncepcijas.
Reikėjo atsakyti į keletą esminių klausimų - kam mums reikalinga liustracija? O ji reikalinga tam, kad žinotume, kas buvo lojalus valstybei, o kas nebuvo.
Reikėjo apsispręsti, kas yra lojalumas. Žmonės, kurie dalyvauja valstybės valdyme, turėjo prisipažinti patys ar būti atskleisti bendradarbiavę su sovietų specialiosiomis tarnybomis. Ir tada reikėjo nustatyti valstybės ir visuomenės santykį su jais.
Antras dalykas - apribojimai. Ir čia reikėjo aiškaus požiūrio, nes galima visus "bausti" vienodai, galima į kiekvieną atvejį žiūrėti individualiai. Jei mes norėjome liustruoti žmones, kurie nei anksčiau, nei dabar nedalyvavo valstybės valdyme, tai reikėjo per kokius penkerius metus paskelbti, kad jie vienaip ar kitaip buvo nelojalūs valstybei ir baigti tokių žmonių liustraciją. Tai nebuvo padaryta, deputatų liustracijos nuostatos galiojo iki 2007 metų, bet komisija neveikė nuo 1994 metų. Tad daug metų virš galvų kabojo atšipęs Damoklo kardas.
Vėliau pradėjo galioti Liustracijos įstatymas, kuris apėmė visus visuomenės sluoksnius. Praėjo beveik dešimt metų, tačiau niekam nerūpėjo strategija. Buvo sukurta LK, bet ji nežinojo, kokias žuvis gaudyti. O ir kai buvo pasirenkamas vienas ar kitas asmuo, tai nelabai ir galėjo tų žmonių liustruoti, nes neturėjo galimybių atlikti tyrimo, operatyvinių veiksmų.
Akivaizdu, kažkas norėjo šį procesą imituoti. LK neturėjo tokio teisinio statuso, kad galėtų kreiptis į prokuratūras ar VSD ir prašyti išaiškinti atskirus dominančius epizodus. LK, negaudama nė cento, neturėdama jokios infrastruktūros, dirbo darbą, kuris buvo niekinis. Dažniausiai skelbti bendradarbiavimo atvejai buvo susiję su tais asmenimis, kurie nieko bendra su svarbių valstybei sprendimų priėmimu neturėjo. Trys žmonės pakibo ore, nes jiems pagalbos ranką ištiesė kolegos politikai. Kalbu apie Algio Klimaičio, K.D.Prunskienės ir Algimanto Matulevičiaus atvejus. Tiedu vyrai išvengė pripažinimo bendradarbiavus, nors ir buvo rimtų požymių, kurie leido kalbėti apie tokius įtarimus. Reikia pripažinti ir tai, kad ir LK neprofesionalumas renkant įrodymus turėjo didelę reikšmę.
- Prabilote apie atsistatydinimą iš LK ir viso proceso beprasmybę kaip tik tuo metu, kai į Seimą atėjo buvusi LK pirmininkė Dalia Kuodytė, Arvydas Anušauskas, žmonės, kurie lyg ir linkę tęsti bei tobulinti procesą. Kur čia jūsų nuomonės išsiskiria? Pagaliau Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai yra valdančioji partija, o prezidentūroje - nauja šeimininkė...
- Mano pozicija nekintanti - sprendžiu apie žmones ne iš jų ketinimų ar kalbų, kad nori įgyvendinti liustracijos procesą, o iš veiksmų. A.Anušausko pateiktas įstatymo projektas suteikia LK daugiau finansinių patogumų, nariai gaus atlygį ir bus kitokie LK formavimo principai. Bet vėl nėra aptariami strateginiai LK veiklos principai. Vėl nėra aišku, ką ir kaip mes liustruojame? O žiūrint strategiškai, LK reikia suteikti kitokių teisių ir galimybių. Tie žmonės, kurie ateityje dirbs LK, nors ir bus atleisti nuo kitų darbų, tačiau jie nebus nei buvę tardytojai, nei jokie specialistai, o kokie nors paprasti visuomenininkai. Nematau jokio kardinalaus postūmio tikro, nesuvaidinto liustracijos proceso link. Tai pusiniai žingsniai, kurių turime atsisakyti ir prisipažinę, kad visavertės liustracijos įgyvendinti nesugebėjome, baigti šiuos žaidimus.
Galima ir kitokia šio proceso baigtis jau be LK - išviešinti bendradarbiavusius asmenis, o šie galėtų savo garbę apsiginti teisme. Tokius duomenis gali teikti VSD, be tarpininkų. LK buvimas ar nebuvimas net nebūtinai susijęs su pačiu liustracijos procesu. LK yra tik kamštis, kuriuo užkemšama skylė, parodyti, kad vandens pribėgo, procesas esą pajudėjo. Tai tėra prasta vaidyba ir ji man paprasčiausiai nusibodo. Arba darome, arba nedarome.
Eilės laukia tūkstančiai
- Yra apie 1500 prisipažinusių asmenų, jie įstatymu yra įslaptinti. Kapstantis archyvuose retsykiais viena kita nauja pavardė išlenda į paviršių. Kaip manote, koks pulkas besislepiančių nuo liustracijos veikėjų dar glūdi pogrindyje, gal viltingai laukdami, kad vieną kartą ta juos gąsdinanti liustracija baigsis?
- VSD duomenimis, prieš nepriklausomybės paskelbimą buvo daugmaž 8 tūkst. bendradarbiavusiųjų. Iš jų 1500 prisipažino, o kiti vienaip ar kitaip nežinia kur "nuplaukė". Tačiau yra problemų ir su tais prisipažinusiaisiais. Strategiškai mąstant, reikėjo sugalvoti, kaip su tais asmenimis elgtis. Kartais LK, kai skelbia duomenis, pakliūva į pinkles, nes pasirodo, kad tas ar kitas asmuo yra įtrauktas į prisipažinusiųjų sąrašą. Neaiškus ir diplomatų statusas - būta politiškai skambių reikalavimų pateikti duomenis apie kai kuriuos ambasadorius, bet tai irgi jau susiję su valstybės paslaptimi. Reikėjo rimtai pasvarstyti, kur tie prisipažinę žmonės gali, o kur negali dirbti.
Dabar pagal vieną įstatymą, jei eini į Seimą, turi prisipažinti, o pagal kitą - Valstybės paslapties - įstatymą to daryti nereikia. Dviprasmybė. Ir Vyriausioji rinkimų komisija nelabai ką gali padaryti; neturime šioje srityje ir jokios teismų praktikos. Taigi strategiškai neapsisprendę, ko norime, gauname tokias nesąmones. Reiktų vieną kartą apsispręsti, ar asmenys, bendradarbiavę su sovietų specialiosiomis tarnybomis, gali užimti ambasadorių postus bei kiek laiko turėtų neužimti? Gal dabar, praėjus 20 metų, tai jau ir neturėtų būti kliūtis? Bet pati liustracijos idėja, kad valstybės valdymui įtakos nedarytų asmenys, bendradarbiavę su saugumu, yra išlikusi ir aktuali. Aktuali, nes juk net rajonų pirmieji kompartijos sekretoriai galėjo kviestis saugumiečius ir aiškinti, kuris žmogus nepatinka, kaip su juo elgtis. O pažiūrėkite į Seimo sudėtį - kiek ten tokio lygmens buvusių kompartijos funkcionierių. Jų bylas KGB sunaikino, bet žmonių atmintis dar gyva. Jų pilna visų parlamentinių partijų gretose, pradedant konservatoriais: Liudvikas Sabutis buvo Centro komiteto Administracinių organų skyriaus vedėjo pavaduotojas. O būtent šis skyrius kuruodavo visą teisėsaugą, taip pat ir KGB. Būtent čia kviesdavosi saugumiečius ir duodavo velnių už prastą darbą.
Jei LK tęs darbą pagal A.Anušausko siūlomą įstatymo redakciją, tai ji ir toliau tęs nesąmones. Tai bus tik įvaizdžio darymas ir nė trupučio daugiau. Reikia, kaip jau sakiau, apsispręsti, ką norime liustruoti? Ir tai ne vien politikų, o visos visuomenės, kurios nuomonės niekas neklausia, reikalas. Juk gausybė žmonių yra nukentėję nuo persekiojimų. Tų partinių funkcionierių ar saugumiečių gal teisti ir nereikia, bet ar būtina, kad jie taptų Seimo ar Vyriausybės nariais? Vienas kagėbistas net už galvos susiėmęs man aiškino: "Siaubas, kiek ten, Seime, mūsiškių yra, oi, oi!"
- Ir kiek jų ten yra?
- Žiūrėkite Seimo narių sąrašus, ką jie veikė prie sovietų. Kitas dalykas, ar yra apie tą veiklą išlikusių duomenų. Tačiau toks darbas galimas, jeigu tik būtų politinės valios.
Reikėtų apsispręsti ir dėl buvusių KGB operatyvinių darbuotojų. Jie savo darbą atliko, dabar gauna Maskvos pensijas, o lojalumą turi rodyti Rusijai. Svarstytina, ar nebūtų buvę geriau juos perimti, sumokėti jiems tas pensijas, bet taip pat ir gauti iš jų informacijos apie buvusiuosius. Gal būtent tų operatyvininkų dėl to ir bijota, jie nustumti į pakraštį, atriboti. Tie buvę KGB karininkai, kurie yra žinomi ir vieši, yra ne tiek baisūs, kiek tie vadinamieji sovietų politikai, užsakę KGB akcijas, o dabar bandantys nuslėpti savo praeitį bei toliau dalyvaujantys politiniame gyvenime.
- Jūs siūlote liustracijos bylas kelti tik tais atvejais, kai yra pakankamai duomenų, rodančių, kad yra asmens bendradarbiavimo su buvusiomis specialiosiomis tarnybomis požymių. Kai didžioji dalis archyvų išvežta, kai teismams įrodomosios medžiagos nepakanka, tai atsiduriama aklavietėje. Gal tiesiog reikia skelbti esamų, išlikusių dokumentų originalus, o apibendrinimus ir išvadas palikti skaitytojams?
- Be abejo, ir apie tai esu kalbėjęs. Jeigu nesame pajėgus baigti liustracijos proceso, tai skelbkime duomenis, kad visuomenė žinotų, jog 10 ar 20 proc. šalies gyventojų turėjo santykių su KGB. Ir viskas bus aišku. Visuomenė turi žinoti, ką renka į Seimą, savivaldybes. O dabar mes einame į beprasmybes, išaiškiname kokį nors pensininką ar žmogų, dirbantį privačiose struktūrose. Kas iš to, kai tam žmogui nekyla jokių pasekmių? Tokia liustracija nereikalinga.
- LK ateityje techniškai turėtų aptarnauti Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, o ne VSD, kaip buvo ligi šiol. Tačiau kalbama, kad visą jautrią ar kompromituojančią informaciją VSD labai sėkmingai jau susirankiojo, laiko pas save ir saugo "juodai dienai".
- Galime samprotauti įvairiai - gal VSD susirinko informaciją apie tuos, kurie prisipažino. Kad ir apie tuos pačius garsiai nuskambėjusius mūsų diplomatus. Mums ne kartą yra taip nutikę: pradėję rinkti duomenis turėjome savo veiklą nutraukti, nes mums pranešdavo, jog asmuo yra prisipažinusiųjų sąraše.
Šatrija lyg kaulas gerklėje
- Jūsų sprendimas trauktis iš LK galutinis ar...
- Norėjau atkreipti visuomenės dėmesį, be to, kai bus svarstomas naujas Liustracijos įstatymas, nepadoru būtų neatsistatydinti ir tuo pačiu politikams nepalikti laisvų rankų. Tai moralus žingsnis - Vyriausybė taip pat atsistatydina, pasikeitus politinei daugumai. O pats asmeniškai turiu pakankamai daug darbo universitete, tad nematau jokio reikalo užsiimti beprasmybėmis. O jos išliks, jeigu bus priimtas siūlomas įstatymo variantas. Atskirose bylose, jeigu kreipsis naujoji LK, kaip teisininkas, mokslininkas visuomet mielai padėsiu, patarsiu.
- Vienus vadinamoji Šatrijos istorija "užkniso" juodai, kitus stebina savo ciniškumu, kai žemesnės instancijos teismas naikina Aukščiausiojo Teismo (AT) neskundžiamą nutartį. Ar matyti šios istorijos pabaiga?
- AT Civilinių bylų kolegija 1992 metų rugsėjo 14 dieną priėmė sprendimą, kad K.D.Prunskienė bendradarbiavo su KGB. Ji kreipėsi į generalinį prokurorą Artūrą Paulauską, kad šis pateiktų priežiūrinį skundą. Jis buvo pateiktas AT prezidiumui, aukštesnei instancijai už Civilinių bylų kolegiją. 1992 metų gruodžio 15 dieną Prezidiumas priėmė sprendimą, kad ši byla išnagrinėta teisingai, neskundžiama ir visiems teismams privaloma. 2002 metų rugsėjo 13 dieną K.D.Prunskienė kreipėsi į Vilniaus apygardos teismo Civilinių bylų kolegiją, kad būtų atnaujintas procesas, nenurodžiusi, kad buvo ne tik AT Civilinių bylų kolegijos, bet ir Prezidiumo sprendimas. Ir šios aplinkybės kažkodėl niekas "netikrino". Kaip žinia, apygardos teismas nutarė, kad ji nebendradarbiavo. Tad šiuo metu galioja net dviejų teismų sprendimai, prieštaraujantys vienas kitam. Jau nekalbu apie kitas manipuliacijas šioje byloje, kurias išdėstėme 18 puslapių medžiagoje.
O veikia šioks toks mechanizmas - yra Seimas, yra tame Seime jėgų, kurios bendradarbiavo su KGB, kurios užėmė aukštas pozicijas kompartijos nomenklatūroje. Ir negi man aiškinti apie telefoninę teisę.
- Ar Šatrijos byla, jei pavyktų atkurti teisingumą, netaptų tam tikru lūžiu, proveržiu, precedentu ir kitose bylose, nes dabar LK lyg ir užstrigusi toje byloje?
- Sąmoningai buvome sutarę, kad smulkių bylų LK nenagrinės. Norėjome nors vieną stambią baigti - surinkome naujų duomenų Ypatingajame archyve, patikrinome, kokie duomenys buvo pateikti teismams. Jeigu tiek informacijos būtų pateikta apie paprastesnį politiką, jis jau daug kartų būtų "nusodintas", pripažintas bendradarbiavęs. Jeigu šioje byloje ir toliau bus jaučiamas politinis spaudimas, mes paprasčiausiai paviešinsime turimus dokumentus. Tegu visuomenė mato ir pati sprendžia. Šiaip reikia žiūrėti iš valstybės pozicijų - juk "Šatrija" ir toliau steigia partijas, gabi yra, to nenuneigsi, gabi ekonomistė. Bet juk turi būti ir moralinis padorumas. Jeigu ji būtų iš karto prisipažinusi 1990 metais, jau galėtų ir į valdžią skverbtis. O ji iki šiol kalba netiesą, net ir apie tą patį slapyvardį. Vieniems ji pasakoja, kad pasirinko pati, kitiems aiškina, kad jei būtų rinkusis pati, tai gražesnį.
- Kiek duomenų turima apie vieną ilgametį Seimo vadovą, kurio slapyvardis Antanaitis?
- (Juokiasi) Visokių įrašų yra likę apie Seimo narius - ir buvusius, ir esamus. Saugumiečių juodraščiuose, operatyviniuose planuose. Jeigu Antanaitį tiksliai identifikuotume kaip konkretų asmenį, tai apie jį daug medžiagos yra operatyviniuose planuose. Tačiau tam reikia profesionalaus tyrimo, reikia, kad kas nors tuo užsiimtų. Tai ne LK jėgoms.
O sąrašų su žinomų politikų pavardėmis ir slapyvardžiais egzistuoja, aš juos mačiau, tačiau tik tokie duomenys ir likę, o asmens bylų mes neturime. Jeigu atidžiau tirtume archyvus, jei pradėtų kalbėti buvę KGB darbuotojai, tada galėtume atkurti daugiau informacijos ir atkurti istorinį teisingumą.