„Rūpestis visuomenės sveikata negali peržengti žmonių laisvės. Laisvė neturi tokios sąlygos – būti sveikam. Kad ir kas būtų – ar pandemija, ar rūpinimasis žmonių sveikata, tai nereiškia, jog tą dalyką turi primesti valstybė. Individas pirmiausia pats rūpinasi savo sveikata”, – interviu „Delfi” sako filosofas.
Pašnekovo teigimu, nenorinti girdėti kitaminčių valdžia tampa vis labiau represinė ir vis labiau panašėja į diktatūrą. „Dabar ji diktuoja diktantą, ir tai siutina žmones”, – teigia Jokubaitis.
Jo žodžiais, mūsų demokratija jau seniai sirgo lėtine liga, kurią pandemija dabar tik paaštrino. „Parlamentarai prarado sugebėjimą rimtai atstovauti piliečiams ir nebeturi klausos jų balsui. Anksčiau iš parlamentarizmo idėjos tyčiojosi europarlamentarai, dabar tai tapo vietinių veikėjų užsiėmimu”, – tvirtina „Delfi” pašnekovas.
Jis primena, kad praėjusią žiemą padėtis buvo blogesnė nei dabar: žmonės gyveno suvaržyti itin griežtų karantino ribojimų, laukė skiepo ir tikėjosi, kad, atsiradus skiepams, situacija pagerės.
„O dabar – paradoksas: yra per du trečdalius pasiskiepijusių žmonių, bet situacija nepagerėjo – represijų atžvilgiu ji tapo dar griežtesnė. Vadinasi, atsiranda logika, kuri jau nebepriklauso nuo rūpinimosi sveikata – to, ką jūs minėjote savo klausime. <…> Negalima, teisinantis rūpesčiu dėl žmonių sveikatos, visų žmonių prijungti prie mašinos ir siųsti jiems laimės impulsus”, – sako Jokubaitis.
– Vyriausybės kova su pandemija sukėlė aktyvią visuomenės reakciją: valdžia kaltinama pažeidžianti žmogaus teises, neleistinai varžanti individo laisvę ir paminanti demokratiją. Turbūt ne kartą girdėjote ir šiuos priekaištus, ir jų reiškėjų argumentus. Ar jie turi pagrindo, jūsų manymu?
– Paklauskime, ar dabartinė Lietuvos visuomenė nesilaiko iki pandemijos buvusių elgesio normų. Atsakymas akivaizdus – taip. Niekas iki tol piliečių neskirstė į pasiskiepijusius ir nepasiskiepijusius: jie buvo lygūs, ir todėl galėjo pagal savo supratimą naudotis laisve.
Dabar paaiškėjo, kad ne visi turi teisę nueiti net į anksčiau visiems nesunkiai prieinamą parduotuvę. Valstybė apsilankymą parduotuvėje kai kam uždraudė dėl tautos materialinės ir fizinės gerovės išskaičiavimų. Apskaičiuota nauda tapo svarbesnė už asmens teises. Tai nėra vien draudimas nusipirkti pistacijų. Lietuvos politinis gyvenimas pradėtas grįsti utilitarizmo filosofija.
– Kuo ši jūsų esamos padėties interpretacija teisingesnė už tokią interpretaciją: valstybėje – ekstremali padėtis, sulyginama su nacionalinio masto stichine nelaime ar karu; tai, ką daro vyriausybė, yra ne utilitaristinis išskaičiavimas, o aristoteliška / tomistinė bendrojo gėrio politika; antivakseriams rūpi tik jų individuali laisvė, kaip jie ją įsivaizduoja, o skiepijimąsi skatinančiai valdžiai – visuomenės atsparumas virusui; tai – ne utilitarizmas, o komunitarizmas? Maža to, juk negalima tų pačių teisingumo standartų taikyti ir normaliai padėčiai, ir ekstremumui. Niccolo Machiavellis savo politinę mintį grindė esktremumu ir projektavo atsakus į ekstremalius iššūkius į normalias politinio gyvenimo sąlygas. Ši gudrybė leido pašalinti iš politinio gyvenimo krikščionišką ir aristotelišką mintį. Dabar jūs elgiatės atvirkščiai: ekstremaliai padėčiai taikote normalios padėties standartus. Tai leidžia jums abejoti šios vyriausybės politinių sprendimų teisingumu ir kalbėti apie juos esą grindžiančią utilitarizmo – kolektyvinės naudos išskaičiavimo – filosofija. Bet, pagal šią logiką, jūs, tarkime, kovojančią su okupantais Lietuvą galite apkaltinti militarizmu ir neleistinu žmonių žudymu, o sprendimą priešintis okupantui – militaristiniu išskaičiavimu, pažeidžiančiu nenorinčių priešintis žmonių teises.
– Mano argumentas gali būti vadinamas metafiziniu: prievartinis vakcinacijos diegimas nesuderinamas su žmogaus orumu.
Norint suprasti asmenį, jį reikia atskirti nuo žmogaus gyvuliškumo ir socialinių determinantų. Laisvė nėra empirinė sąvoka. Nei gamtos mokslininkai, nei sociologai negali įrodyti laisvės. Tai, kas būdinga kolektyvams, įskaitant valstybę, skiriasi nuo to, kas būdinga asmeniui. Pagrindinė asmens savybė – sugebėjimas atsakyti už save ir nuo to neatsiejamas sugebėjimas atsakyti prieš kitus. Kiekvienas poelgis pirmiausia turi sutapti su asmens sumanymu, nes kitaip tai yra primestas poelgis. Vidujai susiformavęs žmogus nori pats būti tuo, ką jis daro, o ne valstybės manipuliacijų objektu.
Prievartinei vakcinacijai atiduotas žmogus negali turėti pareigų, nes jas gali turėti tik laisvas žmogus. Nesuprantu, kai save liberalais vadinantys žmonės leidžia abortu užmušti negimusį kūdikį, ruošiasi įteisinti eutanaziją, bet viruso akivaizdoje atima orumą iš atsakingų žmonių.
– Pažvelgus į kovotojus už laisvę ir žmogaus teises, protestavusius prie Seimo (rugpjūčio 10 d.) ir Katedros aikštėje (rugsėjo 10 d.), paklausius jų kalbų, neatrodo, kad tai – protestuojantys liberalai. Veikiau atvirkščiai (jie – prieš Stambulo konvenciją, partnerystę, etc.). Bet kai prieinama prie „galimybių paso”, jų šūkiai ir ginamos vertybės tampa labai liberalios. Neįžvelgiate paradokso?
– Nėra paradokso. Nemaišykime moralinio ir politinio liberalizmo.
Žvelgiant iš politinio liberalizmo perspektyvos, nepatenkinti piliečiai prašo, kad, svarstydami fundamentalius politinio gyvenimo klausimus, liberalai vadovautųsi ne savo moraliniais įsitikinimais, o visus lygiai traktuojančiais politiniais principais.
Stambulo konvencija ir partnerystės siekis grindžiami liberalų moraliniais įsitikinimais, kurių nepripažįsta dauguma piliečių. „Galimybių pasas” ne visus traktuoja kaip lygius. Visais trimis atvejais valdžią turintys liberalai negerbia pažiūrų pliuralizmo. Nebenorima racionalios požiūrių įvairovės derinti su valstybinės valdžios neutralumu.
– Pagal Konstituciją, valstybė rūpinasi žmonių sveikata (53 str.). Galimybių pasas turbūt nėra didesnė nelygybė nei žmonių izoliavimas, saugantis ligos platinimo, įvairūs ribojimai, taikomi rizikos grupėms. O su menamos segregacijos apraiškomis susiduriame visur: „verslo klasė” ir „ekonominė klasė” juk irgi yra tam tikra segregacijos apraiška. Kodėl būtent skiepų atveju tiek nuogąstavimų dėl nelygybės?
– Mūsų Konstitucijoje numatyta nepaprastoji padėtis. Bet niekas nepasinaudojo Nepaprastosios padėties įstatymu. Ir tai dar labiau apsunkina visą šį sumanymą. Nes ekstremali situaciją, apie kurią prieš tai kalbėjote, nebuvo pasiekusi to lygio, kai ji tampa teisiškai pripažįstama skelbiat nepaprastąją padėtį.
– Bet juk ekstremalioji padėtis buvo paskelbta.
– Ekstremalioji padėtis buvo, bet tai tebuvo nenorėjimas taikyti to, kas parašyta Konstitucijoje. Jei būtų buvusi nepaprastoji padėtis, tuomet – aiškiau, kaip sureguliuoti šią situaciją.
Tai, ką sakote dėl žmogaus teisių, yra teisinga. Bet nepaprastoji padėtis neskelbiama, tad jūsų teiginys apie ekstremalią situaciją – labiau spekuliatyvus argumentas nei realybės faktas. Tegul peržengia visas ribas ir pripažįsta, kad tai – faktas. Tuomet – visiems ramu, nes galime žinoti, kad šita nepaprastoji padėtis trunka, tarkime, pusmetį, ne ilgiau.
O dabar patys sukuriame neaiškumo situaciją, kurioje visiškai neaiškūs ir valstybės veiksmai – kokiu pagrindu ji ima riboti žmonių laisvę. Jei valstybė tai aiškiai pasakytų, jei tai padarytų parlamentas, aš suprasčiau. Bet dabar kuriamas teisinis chaosas.
– Vis dėlto, kaip minėjau, Konstitucija aiškiai įpareigoja valstybę rūpintis visuomenės sveikata. „Galimybių pasą” ir su juo susijusius ribojimus galima vertinti kaip to rūpesčio išraišką.
– Rūpestis visuomenės sveikata negali peržengti žmonių laisvės. Laisvė neturi tokios sąlygos – būti sveikam. Vienintelė sąlyga – žmogaus protas ir protingas sprendimas. Kad ir kas būtų – ar pandemija, ar rūpinimasis žmonių sveikata, tai nereiškia, jog tą dalyką turi primesti valstybė. Individas pirmiausia pats rūpinasi savo sveikata. Pirmiausia jis pats atsakingas už save ir savo sveikatą. Valstybė nėra jo alter ego.
Kai jūs remiatės komunitarizmo argumentu, galiu pasakyti, kad egzistuoja solidarumo formos, kurios kaip tik turėtų veikti saugant vienas kitą, rūpinantis vienas kitu. O tai, apie ką kalbame, nėra komunitarizmas, nes [sprendimus] vienašališkai primeta valstybė. Tai reiškia, kad ji nepasitiki ir suskaldė visuomenę į dvi dalis – arba daugiau dalių. Ir rezultatas yra blogesnis nei būtų tuo atveju, jei ji pasitikėtų asmens atsakomybe. Koks gali būti komunitarizmas, kai laiptinės kaimynu nesirūpinama, bet kuriamas nemenkas konfliktas [visuomenėje]?
– Švedija, kitos šalys paliko daugiau erdvės asmens laisvei ir atsakomybei. Gal jų visuomenės laisvę suvokia kiek kitaip nei Lietuvos visuomenė? Galbūt mūsų protestuotojai prieš „galimybių pasą” tiesiog nėra linkę prisiimti atsakomybės už savo laisvę taip, kaip ją prisiima švedai?
– Jei žmogus yra laisvas – ir aš čia kalbu kaip kantininkas, – tai jis negali teisintis išorės aplinkybėmis: svarbiausia – tai, kad jis gali atsakyti pats už save. O jei nesame laisvi, tai iš mūsų nieko negalima reikalauti. Negalima reikalauti atsakomybės iš vergo. Ir tam tikra prasme dalis visuomenės tai jaučia.
Ir jei priimamas toks sprendimas, koks buvo priimtas, tai su šia visuomenės dalimi reikėjo kalbėtis. O dabar visuose šiuose skirtingų režimų eksperimentuose – nuo Australijos iki Švedijos – asmuo pajungiamas kažin kokiam mechanistiniam traktavimui, kai Didysis Inžinierius „geriau žino”, kaip reikia sutvarkyti visumą.
Man ši tendencija – labai netikėta. Juk pradedant Kantu visi kalbėjo, kad žmogus negali būti traktuojamas kai priemonė, kad jis yra tikslas. Ir aš esu įsitikinęs, kad negalima žmogaus traktuoti paternalistiškai. Mūsų situacija nėra nei karo, nei nepaprastosios padėties situacija, kad galėtume pradėti traktuoti žmogų paternalistiškai. Šiame kontekste – dar blogiau, kai valdžia visiškai nesikalba su kitaip galvojančiais žmonėmis. Ir dar blogiau, kai ji yra pasirinkusi sau ir savo politikai palankius ekspertus.
– Tą turbūt daro bet kuri politinė valdžia.
– Tą daro bet kuri politinė valdžia. Bet tuomet ir turime tokią situaciją, kai visuomenė randa vietų, kuriose kalbasi kitaip galvojantys žmonės. Ir jei valdžia nenori girdėti kitaminčių, tai ji turi būti vis labiau represinė ir vis labiau panašėti į diktatūrą. Dabar ji diktuoja diktantą, ir tai siutina žmones.
Prieš metus situacija buvo blogesnė: visi buvome uždaryti karantine, laukėme skiepo ir manėme, kad, atsiradus skiepams, situacija pagerės. O dabar – paradoksas: yra per du trečdalius pasiskiepijusių žmonių, bet situacija nepagerėjo – represijų atžvilgiu ji tapo dar griežtesnė. Vadinasi, atsiranda logika, kuri jau nebepriklauso nuo rūpinimosi sveikata – to, ką jūs minėjote savo klausime.
Negalima, teisinantis rūpesčiu dėl žmonių sveikatos, visų žmonių prijungti prie mašinos ir siųsti jiems laimės impulsus.
– Nida Vasiliauskaitė rašė: „Rugpjūčio 10-oji bus lemtinga mūsų valstybės, mūsų viešų ir mūsų privačių gyvenimų diena – ne mažiau lemtinga nei Sausio 13-oji. Ne mažiau, o daugiau, nes ant kortos – ne tik valstybė ir ne tik suverenitetas.” Kaip vertinate šią filosofės įžvalgą?
– Sakyti tiesą svarbu, tačiau mitinguose dažnai pasakomi grynai emociniai teiginiai. Kai žmonės mitinguose pradeda bėgioti po šalies istoriją, tai nėra akademinės paskaitos analogas.
Turime daug dabarties problemų, ir todėl nereikėtų jų papildomai apkrauti istorija. Lietuvos suverenitetas visada pastatytas ant kortos, ir tai suprantame po pirmos istorijos pamokos. Tai buvimo lietuviu dalis. Lietuvos suverenitetas kelis dešimtmečius yra neįvykusios rimtos diskusijos objektas. Anksčiau ar vėliau nesutariančios pusės susirems ginče dėl Lietuvos valstybės suvereniteto.
– Daug kas mano, jog pastarųjų mėnesių protestai prieš vyriausybę yra sveikintinas dalykas, liudijantis apie gyvybingą pilietinę visuomenę ir jos ryžtą ginti demokratiją. O štai viešųjų ryšių ekspertas Mykolas Katkus neseniai laidoje pasakė kitokią mintį – kad tie protestai viso labo liudija, jog daugėja vadinamųjų informacinių burbulų, ir šalia „Vilniaus” burbulo ryškėja savitas „antiVilniaus” burbulas. Kuris iš šių požiūrių jums artimesnis?
– Abu požiūriai pagrįsti ir suderinami. Du skirtingi burbulai atsirado po to, kai dalis piliečių pasijuto neatstovaujami.
Mes seniai nematėme tokios gyvybingos pilietinės visuomenės ir tokių informacinių burbulų. Ne burbulai svarbiausia. Valdžia prarado dalies Lietuvos piliečių pasitikėjimą. Ji siūlo laukti kitų rinkimų, o visuomenė nenustoja rodyti jai nepasitikėjimą.
Mūsų demokratija jau seniai sirgo lėtine liga, kurią tik dabar paaštrino pandemija. Parlamentarai prarado sugebėjimą rimtai atstovauti piliečiams ir nebeturi klausos jų balsui. Anksčiau iš parlamentarizmo idėjos tyčiojosi europarlamentarai, dabar tai tapo vietinių veikėjų užsiėmimu.
– Darius Kuolys sako, kad ši valdžia „apaštalauja tarp savų” ir sprendžia bloguoju tas su vakcinavimu ir „galimybių pasu” susijusias problemas, kurias kitos Vakarų vyriausybės sprendžia geruoju. Ar sutinkate, kad tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, yra išskirtinė Lietuvos problema?
– Lietuvos valdžia nėra išskirtinė. Panašu, kad savo represijomis dabar labiausiai išsiskiria Australija. Jeigu yra kažkoks su skirtingomis pandeminės represijos formomis eksperimentuojantis Descarteso piktasis genijus, tai Lietuva nėra jo favoritė.
Keista: toli nuo Lietuvos atsidūrė Švedija ir Danija. Pandemija nebėra tik pandemija, bet virto atskiru politiniu reiškiniu. Mes kol kas nesuprantame šio naujo reiškinio prigimties, ir todėl gyvename baimėmis. Atsirado dvi viena kitą neigiančios nuomonės, ir net nežinodami tiesos, vaizduojame ją žinantys. Juo labiau nerandame žodžių naujai tikrovei apibūdinti, juo labiau užtikrintus vaizduojame. Valdžia apaštalauja tarp savų, tačiau tik todėl, kad neturi tikrų apaštalų. Tikras apaštalas visada eina ten, kur jo laukia nepažįstami ir iki galo nesuprantami žmonės.
– Kalbant apie apaštalavimą. Kauno arkivyskupas metropolitas Kęstutis Kėvalas paskelbė Šiluvos deklaraciją, kuria pabrėžiamas būtinumas „gerbti pamatinius asmens ir visuomenės gėrius“. Koks jūsų požiūris į šią deklaraciją? Ar tai nėra Bažnyčios, krikščionybės politizavimas?
– Yra.
– Ar tai neprieštarauja Kristaus mokymui, kuris buvo pabrėžtinai apolitiškas?
– Valstybė staiga pradėjo pati nebesilaikyti ankstesnio konsensuso, pasiekto tarp Bažnyčios ir valstybės. Pagal jį, Bažnyčia turi atsitraukti nuo valstybės, o valstybė – traktuoti ją kaip atsitraukusią.
Staiga sugalvojama partnerystė, kuri, užuot likusi funkcionuoti visuomenėje, padaroma prioritetiniu valstybės politikos dalyku. Taip sukuriamas konfliktas su Bažnyčia. Jo nebeįmanoma išvengti. Nes buvo sutarta, kad Bažnyčia nesikiš – tam katalikybė ir buvo patraukta nuo valstybės. Dabar valstybė pati šį susitarimą sulaužo.
Šiluvos deklaracija nėra atviras politizavimas. Visi mano, kad Bažnyčia nebeturi jėgos, kokią turėjo anksčiau, ir vengs politinio savęs gynimo. Man atrodo, kad valstybė pradėjo lipti ant galvos Katalikų Bažnyčiai. Ir Bažnyčia gali rinktis vieną iš dviejų taktikų: arba apsimesti, kad tie dalykai nevyksta, arba, kaip jūs ir sakote, atsigręžti į politines kovos priemones.
– Šiluvos deklaracija, jei tai – grįžimas prie galios kalbėjimo, neįsipaišo į pastarųjų dešimtmečių istorinį kontekstą. Nuo Vatikano II Susirinkimo Bažnyčia ėjo prisitaikymo ir atsitraukimo nuo ankstesnių idėjinių atramų keliu. Kalbant vaizdingiau, iš pradžių priešui buvo atiduodami visi priemiesčiai, po to – miestas, paskui – ir miesto pilis, išskyrus rūtų darželį tos pilies vidiniame kieme, ir dabar būtent tas darželis imamas ryžtingai ginti. Nejau darželis svarbesnis už visa tai, kas per pastarąjį šimtmetį prarasta?
– Taip, jūs teisus. Bet dabartinė situacija reiškia rinkimąsi „arba – arba”. Jei bus prarasta ir tai, kas dar liko, tai situacija taps labai sudėtinga. Mano asmenine nuomone, Bažnyčia turėtų eiti šiuo keliu ir pradėti kalbėti politikos kalba. Tai reikėjo daryti anksčiau. Bet, vadovaudamasi tomis taisyklėmis, kurias, kaip jūs sakote, ji pati buvo nusistačiusi, ji to nedarė.
Klausimas: ar tai nebuvo klaida? Ji, kaip sakote, prisitaikė prie liberaliosios demokratijos (ko dar nenorėjo daryti XIX a.), o kai tai padarė, paaiškėjo, kad yra dar labiau marginalizuojama. Žengti toliau ta krytimi, kuria žengė po Vatikano II Susirinkimo, ji jau negali. Ir kurtis dar vieno vidinio kiemo prarastos pilies vidiniame kieme ji jau irgi negali.