Nuo 2020 m. „Amnesty International“ dirbantis žmogaus teisių gynėjas Nilsas Muižnieks – latvis, gimęs Amerikoje.
Vilniuje jis dalyvavo Nacionaliniame žmogaus teisių forume, kur daug kalbėta apie migracijos politiką.
Beje, Lietuvoje jis viešai kalba ne pirmą kartą, – 2016 metais, tuomet dar eidamas Europos Tarybos žmogaus teisių komisaro pareigas, stebėjosi, kaip neefektyviai mes sprendžiame smurto artimoje aplinkoje problemą.
Šįkart interviu Delfi N. Muižnieks kalbėjo ne tik apie migracijos krizę, tačiau ir apie karą Ukrainoje, „Dožd“ uždarymą ir Rusijos opoziciją, COVID-19 pandemiją, žmogaus teisių ateitį bei tai, ką reikia daryti, kad netriumfuotų autoritariniai režimai.
Pasak pašnekovo, daug klaidų buvo padaryta rengiant ir viešinant skandalą sukėlusią ataskaitą, kur Ukrainos pajėgos apkaltintos keliant pavojų civiliams.
„Mes iškėlėme klausimą: ką Ukraina gali dar daugiau padaryti arba daryti kitaip, siekiant kuo labiau apsaugoti civilius. Jei jūs manote, kad tai nėra legitimus klausimas, tada mes neturime apie ką diskutuoti. „Amnesty“ vertinimu, tai – legitimus klausimas, – kalbėjo jis. – Žinoma, problema, kaip tą padaryti. Ir mano kolegos padarė klaidų.“
Jis pridūrė, kad šios ataskaitos pasirodymas buvo staigmena tiek jam pačiam, tiek daugybei jo kolegų Europoje. Visgi paklaustas, ar tokia ataskaita galėjo pasirodyti dėl Rusijos įtakos organizacijai, kuri vėliau situaciją išnaudojo savo propagandai, tokias spekuliacijas kategoriškai paneigė.
Kalbėdamas apie migraciją, N. Muižnieks sakė, kad turim pasirinkimą, ar norime veikti vadovaudamiesi europinėmis vertybėmis, ar elgtis kaip Vladimiras Putinas – spjauti į teisės viršenybę ir savo tikslų siekti smurtu.
„Klausimas, ar mes valdysime šią situaciją humaniškai, ar pasitelksime mirtis ir kankinimus kaip atgrasymo priemonę. Nes galiausiai visa tai ir lemia, kas dabar vyksta prie sienų, tai mirtys ir kankinimai. Ar norime, kad tai būtų daroma mūsų vardu?“ – kalbėjo jis.
Kritikavo jis ir europines institucijas, turinčias saugoti žmogaus teises. N. Muižnieko įsitikinimu, būtent jos ilgai buvo per daug pasyvios tiek Rusijos, tiek Lenkijos, Vengrijos ar Turkijos atvejais.
„Jei kalbėtume apie Rusiją, štai, visi Europos Taryboje plekšnoja sau per petį: mes išspyrėme Rusiją. Gerai, o kiek raudonųjų linijų Rusija peržengė, kol ji buvo išmesta? Kiek raudonųjų linijų peržengia kitos šalys – Turkija, Vengrija, Lenkija? Ir ar mes adekvačiai reaguojame? Ar žmonės pasiruošę ginti sistemą?“ – sakė jis.
– Šiandien dalyvaujate Žmogaus teisių forume. Delfi anksčiau rašė, kad Užsienio reikalų ministerija siūlė jūsų organizacijos nekviesti į šį forumą dėl „Amnesty International“ pateikiamų vienpusiškų vertinimų, ignoruojant politinį ir geopolitinį kontekstą, o tai kelia abejonių dėl organizacijos nešališkumo ir objektyvumo. Ką atsakytumėte į tokią kritiką?
– „Amnesty“ egzistuoja jau daugiau nei 60 metų, veikiame visame pasaulyje. Kontroversijos mums nėra naujiena, nes dauguma mūsų ginamų vertybių nėra populiarios.
Kalbant apie dabartines kontroversijas, migracijos krizę prie Baltarusijos ir Lenkijos, Lietuvos bei Latvijos sienų, taip pat apie mūsų darbą Ukrainoje, žinote, labai patogu kelti klausimus dėl mūsų patikimumo, nes tada nereikia kalbėti apie problemas, kurias mes atskleidžiame ir parodome.
Dėl kritikos po Ukrainos ataskaitos. Kai Rusija užpuolė Ukrainą, „Amnesty“ pirmą kartą per 60 metų savo istorijoje užėmė poziciją dėl karo ir įvardino jį kaip agresijos karą. Mes šį karą pasmerkėme, ko anksčiau „Amnesty“ niekada nėra darę.
Tai didelis žingsnis „Amnesty“, nes organizacija visada stengėsi išlikti nešališka ir fiksuoti visų pusių pažeidimus. Tačiau šįkart buvo akivaizdu, kad čia yra agresorius ir auka, todėl „Amnesty“ užėmė aiškią poziciją.
Nuo invazijos į Ukrainą pradžios „Amnesty“ paskelbė daugybę ataskaitų apie Rusijos karo nusikaltimus. Buvo ataskaita apie Bučą, apie Mariupolį, apie kasetinių ginklų naudojimą Charkive. Rinkdama informaciją apie visa tai „Amnesty“ komanda pastebėjo dalykų, kurie kėlė susirūpinimą ir dėl Ukrainos politikos.
Ir tada iškėlėme klausimą: ką Ukraina gali dar daugiau padaryti arba padaryti kitaip, siekiant kuo labiau apsaugoti civilius. Jei jūs manote, kad tai nėra legitimus klausimas, tada mes neturime apie ką diskutuoti. „Amnesty“ vertinimu, tai – legitimus klausimas.
Žinoma, problema, kaip tą padaryti. Ir mano kolegos padarė klaidų. Jie padarė labai rimtų klaidų ir mes brangiai už tai sumokėjome.
Klausdamas jūs užsiminėte apie konteksto ignoravimą. Daug žmonių, kurie mato tik „Amnesty“ kritiką Ukrainai, nemato, kad „Amnesty“ daugybę kartų kritikavo Rusijos karo nusikaltimus.
Anksčiau tiek Jungtinės Tautos, tiek nevyriausybinė organizacija „Human Rights Watch“ savo ataskaitose kritikavo Ukrainą, tačiau tą darė kartu vertindamos ir Rusijos veiksmus. Manau, kad būtent toks sprendimas yra teisingas.
Mano kolegos padarė klaidą, kai nusprendė parengti atskirą ataskaitą tik apie Ukrainą, nes tai leidžia žmonėms klaidingai interpretuoti, kas vyksta ir kas dėl visko kaltas.
Dar viena klaida – pasirinktas formatas. Jei nusprendi kalbėti apie labai rimtus kaltinimus, susijusius su Ukraina, turi surinkti labai rimtus įrodymus ir viską dokumentuoti. Mano kolegos išleido 6 puslapių išplėstinį pranešimą spaudai. To nepakanka.
– Kodėl tai įvyko? Kodėl tos klaidos buvo padarytos?
– Mes dabar į tai gilinamės, atliekame išorinę peržiūrą. Norime iš šito pasimokyti, mes negalime sau leisti daryti tokių klaidų.
Dar viena klaida, kad organizacija nebuvo pasiruošusi. Aš nebuvau pasiruošęs, man ši ataskaita – siurprizas, kaip ir daugybė skyrių Europoje. Paprastai, kai išleidžiame ką nors skandalingo, visi būna pasiruošę. Mes medžiagą turime iš anksto, žinome, kas bus.
Šįkart likusi mūsų judėjimo dalis nebuvo pasiruošusi. Mes su kolegomis nekalbėjome vienu balsu.
– Po ataskaitos pasirodymo buvo spekuliacijų, kad ji atsirado dėl Rusijos įtakos jūsų organizacijai, galbūt net rusiško finansavimo. Taip galėjo būti?
– Tai visiška nesąmonė. Mes labai detaliai fiksavome rusų karo nusikaltimus. Neseniai paleidome ataskaitas apie priverstinį civilių perkėlimą iš Ukrainos į Rusiją, filtracijos stovyklas, apie Ukrainos senjorus ir tai, kaip jie kenčia dėl šio karo.
„Amnesty“ yra priklausoma nuo individualios paramos, 80 proc. lėšų surenkame būtent iš individualių rėmėjų visame pasaulyje. Vieninteliai pinigai, kuriuos imame iš su valdžia susijusių organizacijų ar valstybių, yra skirti šviesti apie žmogaus teises. Niekada neimame pinigų iš valdžios, kad atliktume kokius nors tyrimus, už ką nors agituotume ar advokatautume.
– Ukrainos ataskaita buvo skandalinga ir visi apie ją išgirdo, tačiau kitos ataskaitos, kur analizuojami Rusijos veiksmai, nesulaukia tiek dėmesio. Jums neatrodo, kad jūsų organizacija nėra girdima?
– Ne, aš taip nemanau. Matau, kaip, pavyzdžiui, žiniasklaida analizavo mūsų vėlesnę ataskaitą apie priverstinius ukrainiečių perkėlimus, mūsų ataskaitas apie Lietuvos bei Latvijos elgesį su migrantais, – žurnalistai viską nušviečia gana gerai.
Kai žmonės perskaitė mūsų pranešimą spaudai apie Ukrainą, daug kas nieko nežinojo apie ankstesnius mūsų darbus. Taigi išmokome pamoką, kad turime nuolat priminti ir apie anksčiau padarytus darbus.
Žinoma, sunku būti išgirstam. Ir kai kurios vyriausybės tuo naudojasi, rodydamos mūsų pranešimą dėl Ukrainos, jie sako, kad „Amnesty“ yra nepatikima, kodėl mes turėtume jų klausyti. Tai labai patogus pasiteisinimas.
Bet tada aš klausiu: jei mes nepatikimi, tai jūs netikite mūsų ataskaita apie Bučą, apie Mariupolį, apie priverstinius perkėlimus. Manote, kad tai irgi nepatikima?
– Pagrindinė tema, dėl kurios šiandien čia atvykote, – migracijos krizė pasienyje. Dauguma kritikų akcentuoja, kad tai – ne natūrali migracija, kad atvykėliai prieglobsčio galėtų pasiprašyti Baltarusijoje, kad tai hibridinė ataka. Ką galite atsakyti į šiuos argumentus?
– Mūsų pirmoji ataskaita buvo būtent apie netinkamą Baltarusijos elgesį su migrantais ir prieglobsčio prašytojais. Ji pasirodė pernai gruodį, beveik prieš metus.
Ir mes su žmonėmis kalbėjomės ne tik nuotoliniu būdu, bet atlikome ne vieną interviu ir su tais, kurie buvo išsiųsti atgal į Iraką.
Dalis atgal į Iraką išsiųstų žmonių buvo tie, kurie pasiprašė prieglobsčio Baltarusijoje, ir jie iškart buvo išsiųsti namo. Taigi tvirtinti, kad Baltarusijoje veikia efektyvi prieglobsčio procedūra, yra klaidinga.
Mes surinkome įrodymus ir fiksavome Baltarusijos pasieniečių ir policininkų smurtą, judėjimo laisvės suvaržymus. Ir visa tai pasmerkėme.
Tačiau tai niekaip nepateisina to, kaip Lenkija, Lietuva ir Latvija elgėsi su žmonėmis, atvykusiais prie sienos. Žinote, yra Putino būdas veikti smurtaujant ir nepaisant teisės viršenybės, o tada yra europietiškas būdas, paremtas humanitariniu požiūriu ir pagarba žmogaus teisių principams.
– Bet mes negirdime aiškaus pasmerkimo dėl atstūmimo politikos iš, pavyzdžiui, Europos Komisijos. Lietuvoje kaip tik daug kalbama apie tai, kad politika prieglobsčio prašytojų atžvilgiu keisis ir Europa uždarys duris migrantams. Nejaučiate susirūpinimo, kad europietiškas būdas keičiasi?
– Esame susirūpinę. Iš pradžių mano kolegos sakė, kad žmonių, kurie atvyksta per Baltarusiją, yra labai mažai, palyginus su Graikija, Italija ar Ispanija. Taip, teisingai, tačiau tai, kas vyksta prie Baltarusijos sienos, yra gana svarbu.
Tai gali turėti rimtų pasekmių, jei šios blogosios praktikos išplis visoje Europoje. Tai pakirstų pasitikėjimą visa Europos prieglobsčio procedūra.
Mus domina ne tik Lenkijos, Lietuvos ir Latvijos politika, mums svarbu išlaikyti standartus visoje Europoje.
Netiesa, kad ES institucijos buvo visiškai pasyvios ar net palaikė šią politiką. Juk Europos Sąjungos Teisingumo Teismas birželį priėmė svarbų sprendimą, kad tai, ką daro Lietuva, prieštarauja ES įstatymams.
Automatiškas žmonių sulaikymas, prieglobsčio prašymų nenagrinėjimas prieštarauja ES teisei. Tu negali legalizuoti neteisėtų atstūmimų, kolektyvinių žmonių grąžinimų nevertindamas individualių atvejų.
Tačiau tai ne pirmas kartas, kai bandoma mesti iššūkį esančiai sistemai, anksčiau tą bandė daryti Ispanija, Slovėnija ir kitos šalys. Mūsų tikslas yra neleisti silpninti Europos prieglobsčio politikos standartų.
– Niekas nesiginčija, kad po kelių dešimtmečių turėsime milijonus klimato pabėgėlių. Dabartinės sistemos kritikai atkreipia dėmesį, kad Europa visų jų priimti nepajėgi, Europa negali išgelbėti visos Afrikos ir Azijos. Kaip reiks tai spręsti?
– Visa Afrika ir Azija nesibeldžia į jūsų duris. Tai daugiausia keli tūkstančiai žmonių. Kaip parodė tyrimas Latvijoje, prie sienos iš viso yra apie 250 asmenų, tiesiog jie nuolat atstumiami, tad bendras atstūmimų skaičius atrodo didelis.
– Norėčiau sužinoti, kokius sprendimus jūs siūlote, kai ateityje prieglobsčio prašytojų skaičius gali gerokai išaugti?
– Ne visiems žmonėms, kurie nereguliariai atvyksta prie ES sienų, reikia apsaugos. Problema ta, kad į Europą nebėra saugių ir legalių kelių.
Anksčiau egzistuodavo žiedinė migracija, pavyzdžiui, žmonės atvykdavo iš Afrikos, padirbdavo pusmetį ir grįždavo. Dabar to nebėra. Žmones perkeldavo iš konfliktų zonų Sirijoje, Irake, Afganistane. To beveik nebelikę. Būdavo galimybė susijungti šeimoms. Tai sustojo.
Nebėra jokių legalių kelių patekti į Europą ir čia rasti saugų prieglobstį, taip pat trumpam čia padirbėti.
Todėl ir atsirado visas šis spaudimas, ir jis tik dar labiau didės. Klausimas, ar mes valdysime šią situaciją humaniškai, ar pasitelksime mirtis ir kankinimus kaip atgrasymo priemonę.
Galiausiai viskas tai ir lemia, kas dabar vyksta prie sienų, tai mirtys ir kankinimai. Ar norime, kad tai būtų daroma mūsų vardu?
Įdomiausia, kad toks atgrasymas net neveikia. Tikima, kad kuo bjauriau elgsimės pasienyje, kuo baisiau elgsimės su į šalį atvykstančiais žmonėmis, žinutė pasklis ir niekas nebenorės atvažiuoti. Tačiau taip nėra. Jei taip būtų, tada niekas nebandytų patekti į Ispaniją, Graikiją ar Italiją, nes ten sąlygos siaubingos ne tik prie sienų, tačiau ir sulaikymo centruose.
– Tačiau dauguma žmonių Lietuvoje įsitikinę, kad atgrasymas efektyvus, palaiko atstūmimo politiką, yra įsitikinę, kad žmonės čia neturėtų važiuoti. Kaip galima pakeisti tokį požiūrį?
– Esmė ta, kad žmonės vis tiek atvyks. Klausimas, kaip mes reaguosime. Ar elgsimės taip, kaip Putinas? Spjausime į įstatymo viršenybę, žmogaus teises, smurtausime? Ar reaguosime civilizuotu europietišku būdu?
Mes jau nesielgiame europietišku būdu. Taigi mano klausimas – kaip galime tai pakeisti?
Pirmiausia, itin svarbus žiniasklaidos vaidmuo. Ypač vaizdai. Jei parodysime tūkstančius migrantų, tai gąsdins žmones. Bet mes kalbame apie atskirus gyvenimus, atskirus likimus, atskiras istorijas. Svarbu susikoncentruoti į tai.
Dabar kalbama apie hibridini karą. Tai reiškia, kad atvykstantys net nėra žmonės, jie yra ginklai. Teikia pasakoti kiekvieno jų istoriją. Kalbėkime ir apie tuos, kuriems reikia apsaugos, ir apie tuos, kuriems jos nereikia. Kodėl kiekvienas iš jų atvyko? Kodėl pasirinko tokį kelią? Ko jie siekia?
Taip pat nereikia išpūsti skaičių. Latvijoje kalbama, kad atstumta 6 tūkst. žmonių. Tačiau tai išpūstas skaičius, iš tiesų grupelė žmonių buvo nuolat atstumiama.
Taip pat negalima nuvertinti savo pačių galimybių priimti žmones. Ne tik Lietuva ir Latvija, visa Europa parodė, kad gali civilizuotai priimti daug daugiau žmonių, nei kai kas kalbėjo. Žiūrėkite, kiek priėmėme ukrainiečių.
Žmonės sakė, kad mes neturime pinigų, neturime būstų, neturime maisto, neturime sistemos. Tačiau, pasirodo, jei tik yra politinės valios, viską galima padaryti. O skaičiai kalbant apie atvykstančius per Baltarusiją yra gerokai mažesni, kalbame apie kelis tūkstančius žmonių.
– Jūs sakote, kad reikia kalbėti apie individualias istorijas. Tačiau realybė tokia, kad dauguma atvykusių per Baltarusiją Lietuvoje negavo prieglobsčio, jie pripažinti ekonominiais migrantais, o faktas, kad dauguma jų jau išvyko į Vokietiją, tai tik patvirtina. Taigi noriu paklausti apie piktnaudžiavimą prieglobsčio procedūra, – kokios čia grėsmės ir kaip to galime išvengti?
– Gerai funkcionuojanti prieglobsčio procedūra profesionaliai įvertina žmonių apsaugos poreikį. Tai daroma atliekant interviu, renkant įrodymus, tikrinant jų istoriją. Jei yra gerai funkcionuojanti prieglobsčio procedūra, galima nustatyti, kam reikia prieglobsčio ir kam jo nereikia. Tuos, kuriems jo nereikia, galima grąžinti namo.
Aišku, kartais tai sudėtinga: žmonės neturi dokumentų, kilmės šalis nenori bendradarbiauti. Čia svarbiausia yra Europos vienybė, reikia daryti ekonominį, finansinį, politinį ir diplomatinį spaudimą šalims, kad jos priimtų savo piliečius.
O jei žmonėms reikia apsaugos, juos būtina ne tik įsileisti, bet ir padėti susikurti čia gyvenimą. Baltijos šalys dažnai didžiuojasi, kad per Sirijos krizę priėmė pabėgėlių iš Italijos ir Graikijos. Taip, jūs juos priėmėte, tačiau kaip jiems padėjome? Kiek tų žmonių dar yra mūsų šalyse? Visi jie išvažiavo, nes jiems buvo sunku čia susikurti gyvenimą.
Taigi labai svarbu ne tik turėti sąžiningą pažeidžiamumo vertinimo procedūrą, bet ir suteikti adekvačią paramą. Padėti išmokti kalbą, kultūrą ir atsistoti ant kojų.
– Norėčiau peršokti prie visiškai kitos įdomios temos – COVID-19. Kokią įtaką visa tai, kas įvyko per pastaruosius porą metų, turėjo žmogaus teisėms? Kokias pamokas išmokome?
– Tai turėjo didžiulę įtaką žmogaus teisėms. Mes per pastaruosius porą metų tam skyrėme daug dėmesio.
Daugybėje vietų dar labiau padidėjo nelygybė tarp žmonių. Pamatėme, kas yra labiausiai pažeidžiami.
Pavyzdžiui, daug domėjomės socialiniais darbuotojais. Kas yra tie, kurie rūpinasi vyresniais, neįgaliais žmonėmis? Daugiausia tai migrantės moterys. Ir su šiais žmonėmis ne vienoje šalyje elgiamasi siaubingai: rengėme ataskaitą apie Austriją, Italiją.
Su šiais žmonėmis buvo elgiamasi siaubingai, jie buvo niekaip neapsaugoti. Tai atskleidė, kokie pažeidžiami yra žmonės, kurie priešakinėse linijose turėjo kovoti su pandemija.
Antra, tai atskleidė kai kurių mažumų pažeidžiamumą. Pavyzdžiui, romų tautybės asmenys susidūrė su diskriminacija, su tuo susidūrė ir migrantai be dokumentų, ir visi kiti migrantai. Jie nebuvo pirmi eilėje prie vakcinų ir labai dažnai liga tarp jų išplisdavo žaibiškai.
Pavyzdžiui, Graikijoje, pabėgėlių priėmimo centruose gyvena tūkstančiai žmonių. Jei žmonės pažeidžiami, jie labai sunkiai suserga. Tai paaštrino tokią nelygybę.
Taip pat tai parodė pasitikėjimo valstybėmis trūkumą.
Be to, matėme milžinišką smurto prieš moteris šuolį visoje Europoje. Žinote, kai esi įstrigęs namie su smurtaujančiu partneriu, natūralu, kad patirti smurtą. Smurtas išaugo ir prieš LGBTI asmenis.
Kai kurios vyriausybės išnaudojo pandemiją engti tam tikras mažumas: LGBTI žmones, romus, migrantus, religines mažumas.
– Kaip tai nutiko? Galite pateikti konkrečių pavyzdžių?
– Pavyzdžiui, kadangi virusas atėjo iš Azijos, daugelyje šalių į azijiečius žiūrėta įtartinai. Taigi buvo daug neapykantos nusikaltimų ir neapykantos kalbų, nukreiptų į azijiečius. Ne tik Europoje, tačiau ir kitose vietose. Pono Trumpo retorika taip pat nepadėjo, ji kaip tik viską pablogino.
Štai, Rumunijoje, Bulgarijoje kai kurie religingi veikėjai kalbėjo, kad tai prakeiksmas LGBTI žmonėms.
Visa tai ne tik atskleidė daugybę silpnybių ir nelygybės, tačiau ją dar ir pablogino. Pandemija pamažu traukiasi, tačiau jos padarinius jausime ilgai, apie kai kuriuos mes dar net nežinome.
– Norėčiau paliesti ir antivakserių judėjimą, mat viena pagrindinė jų temų – dėl pandemijos ribojamų suvaržytos jų žmogaus teisės. Kaip jūs, žmogaus teises ginanti organizacija, vertinate tokius teiginius?
– Tai labai niuansuotas argumentas. Negalima žmogaus priversti gydytis. Tačiau galima įsikišti ir apriboti jo teises, jei jis tampa grėsme visuomenės sveikatai. Tačiau tą turime daryti kiek įmanoma mažiau kišdamiesi. Kitaip tariant, sudėtinga reikalauti visų tam tikros profesijos žmonių pasiskiepyti. Idealiu atveju reikia rasti alternatyvų, pavyzdžiui, jei kas nors palaiko nuolatinį kontaktą su žmonėmis, bet nenori skiepytis, reiktų jį perkelti ten, kur jam nereiktų turėti kontaktų. Būtų gerai, jei galėtume taip prisitaikyti.
Tačiau, galų gale, judėjimo ribojimai, jei tai proporcinga priemonė, yra priimtinas įrankis kovojant su grėsme visuomenės sveikatai. Kai kurios valstybės ėmėsi kraštutinumų, pavyzdžiui, Kinija vis dar uždaro žmones, sulaiko juos. Čia jau nueita per toli.
Ar galima rasti balansą tarp žmogaus teisių ribojimo nepadarant esminės žalos demokratijai? Viena iš didžiulių problemų – tai žmonių teisė protestuoti. Buvo įdomių bylų, Danijos ir Vokietijos Konstituciniai Teismai pasakė, kad negalima visiškai uždrausti protestų.
Štai Danijoje nuspręsta, kad, pavyzdžiui, Kopenhagos bičių augintojai protestuoti negali. Tačiau jei tai protestas prieš valdžios politiką ar bandymas daryti įtaką visuomenės nuomonei, tokių demonstracijų riboti nevalia.
Tu gali taikyti tam tikrus ribojimus, pavyzdžiui, reikalauti, kad žmonės dėvėtų kaukes, laikytųsi atstumo, tačiau visiškai uždrausti protestus yra neproporcingas žmogaus teisių suvaržymas. Taigi viskas nėra juoda ir balta.
Kiekvieną kartą, kai ką nors apribojame, turime paklausti, ar tai pagrįsta. Ar tai proporcinga priemonė? Gal yra kitų būdų, kaip apsaugoti visuomenės sveikatą, nežengiant šio drastiško žingsnio. Daugelis valstybių šito nepadarė. Taigi žmogaus teisės gali būti svarbios ir kaip įrankis nustatant, ar tai gera iniciatyva, ar valdžia išlaiko tinkamą balansą.
– Viena labiausiai aptarinėjamų temų šiuo metu – Latvijos sprendimas atimti licenciją iš „Dožd“ kanalo. Kaip reiktų elgtis tokiais atvejais? Ar šįkart pasielgta teisingai?
– Istorija dar nesibaigė, nes „Dožd“ dar gali pateikti apeliaciją dėl panaikintos licencijos. Tačiau klausimai labai rimti.
Svarbiausias klausimas, ar „Dožd“ vedėjas tyčia ar netyčia pateisino Rusijos invaziją ir padėjo Rusijai kariauti, kai parodė rusų karių situaciją fronte, kad jie prastai apmokyti ir aprūpinti. Tada reikia paklausti, koks buvo tikslas. Ar tikslas buvo savo žiūrovus paraginti padėti Rusijos kariams, kad jie būtų geriau aprūpinti ir apmokyti? Jei toks buvo tikslas, tada kurstomi karo nusikaltimai ir prisidedama prie Rusijos karo pastangų.
Jei tikslas buvo diskredituoti Rusijos valdžią, parodyti, kad jiems visiškai nerūpi net jų žmonių gyvybės, ir paraginti neprisidėti prie šio karo, tada situacija visiškai kitokia. Tą reikia įvertinti – koks buvo žmonių tikslas.
Parodyti žemėlapį, kur Krymas yra Rusijos dalis – nepriimtina, to neturėtų būti.
Tačiau pagrindinis klausimas – koks buvo tikslas. Koks mano asmeninis vertinimas? Reikia pastebėti, kad atimant licenciją buvo kalbėta ir apie tam tikrą saugumo tarnybų informaciją, apie grėsmę nacionaliniam saugumui. Taigi vertinti sudėtinga. Tačiau visi žino, kad „Dožd“ – didžiausias Kremliaus kritikas šiame kare. Žvelgdamas į bendrą kontekstą, tikiuosi, kad greit bus pateikta apeliacija ir visos problemos išspręstos, nes Rusijos visuomenei reikia „Dožd“.
– Jei kalbėtume plačiau, „Dožd“ skandalo metu daug kritikuota visa Rusijos opozicija, sakoma, kad tokia išvis neegzistuoja, visi rusai turi imperialistinį mąstymą. Ką apie tai manote?
– Jei jau taip būtų, Baltijos šalys nebūtų pasikvietusios pas save nė vieno Rusijos žurnalisto ar žmogaus teisių aktyvisto.
Tačiau šie žmonės, „Dožd“ ir kiti, čia atvyko ir apsigyveno mūsų šalyse, nes mūsų valdžia juos pakvietė, davė vizas, leidimus dirbti.
NATO strateginės komunikacijos centro vadovas viešai pasakė, kad mums naudinga, jog rusai Rusijoje turėtų alternatyvių informacijos šaltinių. Ir jei galime prie to prisidėti, mums tai naudinga.
Taigi turime prisiminti, kad šie žmonės čia neatsirado iš niekur. Jie atvyko, nes valdžia juos pakvietė.
– Norėčiau išgirsti jūsų vertinimą apie tai, kas žmogaus teisių laukia ateityje. Dabar matome daug neapykantos pasaulyje, įsitvirtina autoritariniai režimai, net Europos Sąjungos viduje. Ką galime padaryti, kad jie nelaimėtų? Kaip reiktų su tuo kovoti?
– Įdomu, kad visi prisidėję prie šios situacijos, taip pat ir Europos institucijos. Pats Europos Parlamente dirbau 6 metus ir mačiau, kad ten žmonės sutiko vis žemiau ir žemiau leisti kartelę vien tam, kad tik visi būtų patenkinti. Ir tai lėmė, kad institucijos susilpnėjo, o standartai buvo sumažinti.
Jei kalbėtume apie Rusiją, štai, visi Europos Taryboje plekšnoja sau per petį: mes išspyrėme Rusiją. Gerai, o kiek raudonųjų linijų Rusija peržengė, kol ji buvo išmesta?
Kiek raudonųjų linijų peržengia kitos šalys – Turkija, Vengrija, Lenkija? Ir ar mes adekvačiai reaguojame? Ar žmonės pasiruošę ginti sistemą?
Nerimą kelia ir tai, kad kai kurie europinės sistemos kūrėjai dabar patys puola sistemą. Pavyzdžiui, Jungtinės Karalystės vidaus reikalų ministras pareiškė, kad galbūt jiems reikėtų atsisakyti Europos žmogaus teisių konvencijos.
Turime Turkiją, kuri ignoruoja Europos Žmogaus Teisių Teismą. Lenkijos Konstitucinis Teismas paskelbia, kad teisė į teisingą teismą, kaip ji aprašyta konvencijoje, prieštarauja Konstitucijai.
Taigi susikaupė daug iššūkių. Tačiau man atrodo, kad karas Ukrainoje visus pažadino. Kad tai vertybės, dėl kurių verta kovoti ir mirti. Žmonės miršta dėl šių vertybių: dėl laisvės, dėl apsisprendimo teisės, dėl žmogaus teisių. Manau, kad kai kuriuos tai pažadino.
Matau, kad daugybė žurnalistų, žmogaus teisių aktyvistų ir naujų judėjimo stoja ginti šių vertybių. Kad ir „Black lives matter“, aplinkosauginiai judėjimai, moterų teisių judėjimai visoje Europoje stoja ginti savo teisių.
Kiekvienai kartai turime vis iš naujo įkvėpti supratimą apie žmogaus teises.
Ir turime užtikrinti, kad institucijos, prižiūrinčios standartus, atliktų savo darbą. Kitaip tariant, ES negali paleisti Lenkijos ir Vengrijos nuo kabliuko. Pagaliau ES pinigus naudoja kaip svertus. Čia reikia eiti iki galo.
Artėja didelis Europos Tarybos viršūnių susitikimas pavasarį. Šiame susitikime reikia kalbėti apie Turkiją, ar ji vykdo savo įsipareigojimus.
ES ir Europos Taryba turi labiau padėti Ukrainai teisiant už karo nusikaltimus. Jei negalime to padaryti, jei JT negali to padaryti, tada tiesiog reiktų užsidaryti ir skirstytis.
Laukia daug darbų, tačiau visur yra ir gerų istorijų. Ne viskas tik blogai. Žmonės kovoja ir laimi kovą dėl žmogaus teisių.
– Ačiū jums už pokalbį.