Laidoje – politikos apžvalgininkas Rimvydas Valatka ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologas Kęstutis Girnius.
– Pone Valatka, premjero nenoras atleisti susisiekimo ministrą – daug kas tai vadina premjero ir prezidento konfliktu, bet ar tai yra viso labo dviejų institucijų, ar dviejų pareigūnų konfliktas?
R. Valatka: Sakyčiau, kad yra bendresnė problema. Pirma, premjeras „netraukia" toms pareigoms, ir su kiekvienu mėnesiu, su kiekvienais metais tai vis ryškiau matosi. Antra, tiek Karbauskis, tiek Skvernelis yra labai kerštingos asmenybės, ir kai yra tokie dalykai, kai nuolat jauti diskomfortą dėl to, kad nesugebi valdyti, nesugebi atlikti tokias aukštas pareigas, kaip priklauso. Ir kai tau visur vaidenasi priešai, kurie nori tau blogo, nuolat veiki kaip šachmatininkas ceitnoto sąlygomis. Ceitnoto sąlygomis, žinoma, net ir didmeistriai suklysta, ir pralošia žemesnio rango šachmatininkams.
Kai nagrinėjame visą šią raizgalynę, labai sunku pasakyti, ką kas kurią akimirką galvoja ir dėl ko priėmė tokį sprendimą. Rezultatas yra toks, kad man yra keista, kaip visą valstybę galima pakabinti ant vieno „eilinio Rajano". Yra toks filmas „Gelbstint eilinį Rajaną", ten yra toks humanistinis dalykas – motina prarado visus savo sūnus, todėl reikia išgelbėti bent paskutinį likusį.
Čia niekas nieko nenušauna, čia ne karas – Narkevičius grįžtų į Seimą ir netrukdytų. Kitaip sakant, net jei Narkevičius būtų 100 proc. teisus, jis prarado prezidento, aukščiausio valstybės pareigūno pasitikėjimą. Tai patraukime jį, pastatykime kitą lenkų rinkimų akcijos žmogų, ir viskas būtų gerai.
– Kaip jūs matote situaciją, pone Girniau? Ar tai yra dviejų asmenų, dviejų institucijų konfliktas, ar čia apskritai moralės dilema?
K. Girnius: Manyčiau, kad tai yra dviejų institucijų konfliktas. Gal Skvernelis yra prastas premjeras, bet jis pats taip nemano. Manau, kad jis įsitikinęs, jog atlieka savo pareigas gerai, net labai gerai. Tad kažkokio diskomforto dėl to nesijaučia. Yra tik tas bendras klausimas, kuris kilo, kai prezidentė buvo Grybauskaitė – kokią įtaką prezidentas turi nustatant Vyriausybės narius.
Manau, kad Skvernelis laikosi tokios pozicijos, kad vis dėlto buvo Seimo rinkimai, buvo sukurta valdančioji dauguma, ta dauguma sudaro Vyriausybę, ir ji turi teisę skirti ministrus, kokius nori. Prezidentui suteikiama šiokia tokia teisė vieną kitą ministrą atmesti, bet iš esmės čia yra Vyriausybės ir valdančiosios daugumos reikalas.
– Ponas Girnius kalba apie prezidento galią – turbūt neverta prisiminti senesnių, Valdo Adamkaus laikų, kai praradę pasitikėjimą atsistatydindavo premjerai. Bet, tarkime, Dalios Grybauskaitės kadencija, kai Ministru Pirmininku buvo su dalia Grybauskaite sąjungininku laikomas Andrius Kubilius, ir ji pasakė, kad nepasitiki ir turėtų atsistatydinti aplinkos ministras Gediminas Kazlauskas, bet šis baigė kadenciją, nes Valinskas pasakė, kad ministras nebus atstatydintas, antraip gali būti problemų su koalicija ir pan. Tad čia – nieko naujo?
R. Valatka: Žinoma, kad nieko naujo, bet nuo tų laikų praėjo dešimt metų, yra nuostata, kad iš klaidų turėtume mokytis. Ir tuo metu nebuvo gerai Vyriausybei, toks dviprasmiškumas, ir dabar turbūt nėra gerai, juolab, kad visuomenei siunčiami signalai, kad galima daryti, ką nori. Man po VTEK sprendimo kilo klausimas, kam apskritai šioje valstybėje reikalinga VTEK – nėra jokio imperatyvo.
Kitaip sakant, buvo sovietų okupacijos metais toks dalykas – draugiškas teismas – susirinkdavo darbovietė, pasmerkdavo vaikiną ar merginą, kurie įkaušę viešai rodydavosi. Buvo toks pabarimas. VTEK turbūt atlieka draugiško teismo funkcijas. Arba VTEK sprendimai turėtų būti privalomi, kaip imperatyvas. Tarkime, jei su Švedija palyginsime – ten ministrė ištraukė ne tą kortelę, mokėdama už šokoladinį batonėlį, ir ji atsistatydino. Ji nelaukė tyrimo, nei dar ko. Tad gal pas mus reikėtų panaikinti tą dalyką, ir nebūtų jokių problemų?
– Po VTEK išvadų, kurios patvirtino, kad ministras pažeidė viešų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymą, jis turėtų atsistatydinti, jūsų nuomone? Net ir be prezidento raginimo, vien po šių išvadų.
K. Girnius: Man nesuprantamas dalykas, kad tie pietūs yra tiek sureikšminami. Vis dėlto, jei pavalgai už 20 ar 30 eurų, tai tikrai tavęs nepapirks, ir tikrai dėl to nepradėsi maloniau žiūrėti į savo pavaldinius.
R. Valatka: Nuo Naujųjų tai yra panaikinta – nuo sausio 1 d. už pietus nė vienas nebebus baudžiamas.
K. Girnius: Kiltų kitas klausimas. Pavyzdžiui, Linkevičius nuvažiuoja į Madridą, pietauja su užsienio reikalų ministerija. Jei jis gauna pietus veltui, ar jis nepatenka į Ispanijos valdžios malonę?
– Na, čia jau – diplomatinio protokolo dalykai, priimanti šalis ir viešbutį visuomet suteikia svečiui, ir pan.
K. Girnius: Noriu pasakyti, kad faktiškai VTEK neturėtų rūpintis tokiomis smulkmenomis, yra klaida sakyti, kad dėl 50 ar 60 eurų ministras kam nors ką nors blogo padarė, ir turi pasitraukti.
– Bet ar iš tiesų taip, pone Girniau? Įsivaizduokime šalis, į kurias lygiuojamės politinės etikos prasme, Skandinavijos valstybes – kad ministras, atsakingas už tam tikrą sritį, leistų sau valgyti restorane įmonės, kurią pats kontroliuoja, sąskaita. Politinės etikos prasme, ar tai pietūs, ar automobilis – iš esmės vienas ir tas pats.
K. Girnius: Ne, jei vienas kainuoja 30 eurų, o kitas – 5 tūkst., yra labia ryškus skirtumas.
– Kaip manote, pone Valatka?
R. Valatka: Apskritai, jei žiūrėtume į tai, ką nagrinėja VTEK, turbūt reikėtų susiaurinti nusikaltimų sąrašą. Beje, ir teisėje dažnai primenama – dekriminalizuok veikas, ir turėsi mažiau nusikaltėlių.
– Iki tam tikros ribos, ar ne?
R. Valatka: Tarkime iki dešimties ar dvylikos tokių pažeidimų, ir turėtų būti pereinama prie punkto B – ministras, viceministras ar departamento vadovas, pažeidęs šį įstatymą, automatiškai netenka pareigų. Turbūt tada būtų tvarka.
– Na, bet būtų sudėtinga, nes ministrus skiria ir atleidžia prezidentas premjero teikimu.
R. Valatka: Taip, bet tokiu atveju, koks yra VTEK vaidmuo mūsų valstybėje?
– Iš tiesų tai yra akivaizdi problema, kad tos išvados nieko nereiškia.
R. Valatka: Ir Skvernelis, atrodo, pažeidė, ir Veryga pažeidė, kas tik nepažeidė.
– Vienas dalykas, kai pažeidi įstatymą formaliai – tada VTEK pasako, kad pažeidė įstatymą laiku nepadarę kažko. O čia pažeidė etiką, interesų derinimo įstatymą. Bet judėkime toliau – prezidentas tyčia ar netyčia prakalbo apie dvidešimt žmonių, įdarbintų susisiekimo srityje, kurie susiję su partija ar ministru. Pasirodo, nėra tų žmonių, ar bent jau jie yra visai ne tokie, kokių visuomenė galėtų tikėtis. Ką tai reiškia?
K. Girnius: Tai reiškia, kad komanda nedirba taip, kaip turėtų dirbti, ir kad pats prezidentas yra gana neatsakingas. Jei jis buvo nutaręs eiti viešumon ir sakyti, kad yra dvidešimt tokių žmonių, jis turėjo žinoti jų pavardes, pareigybes, kada jie pasamdyti ir t.t. O jis nieko panašaus neturėjo, tik pasakė, kad turi žinių, jog čia yra rimti dalykai. Antra vertus, dabar darosi įdomesnis reiškinys, kai Tomaševskis paaiškino, kad STT darė šiokį tokį tyrimą, tikrino, kokie žmonės dirba susisiekimo ministerijoje, rūpinosi tik tuo, ar jie buvo lenkai, ir ar jie priklausė lenkų rinkimų akcijai. Jei tai yra tiesa, tai yra labai reikšmingas pažeidimas STT. Kai iš pradžių buvo pasakyta, kad tai – diskriminavimas tautiniu pagrindu, man atrodė, kad čia yra blefas, neturintis jokio pagrindo.
– Tyrė ne visus, ne daugybę galimų interesų, ne „valstiečius" ar dar kažką, o specifiškai lenkų tautybes, sakote?
K. Girnius: Taip, Tomaševskis sako, kad lenkų tautybės. Tai aiškiai būtų didelis diskriminavimas. Tas dalykas man priminė didelį skandalą, kai Vokietijoje 1916 m., Pirmojo pasaulinio karo metu, antisemitai nusprendė padaryti tyrimą, kiek žydų tarnauja kariuomenėje, ir kiek jų kariauja fronte, norėdami parodyti, kad žydai išnaudoja savo pozicijas ir nesąžiningai dalyvauja. Surinkti duomenys parodė, kad žydai lygiai uoliai tarnavo kaip vokiečiai, ir buvo toks nemalonus dalykas, kad kariuomenė net nepaskelbė tų rezultatų.
Negalima šių dalykų sulyginti, bet čia yra diskriminavimas, ir tokių dalykų tikrai neturėtų būti. Man tada kyla klausimas, kas yra STT vadovai, ką jie galvoja, kai rengia tokį tyrimą.
– Žinoma, dar reikėtų patvirtinimo, ar taip iš tiesų buvo – kol kas šaltinis yra tik Tomaševskis. Bet kas jau yra įvykę – premjeras, duodamas interviu, pasakė, kad įtaria, jog gali būti tautinės diskriminacijos požymių, kritikuojant Narkevičių. Tad kas čia?
– Žinant jo neprastą reputaciją Lenkijoje.
R. Valatka: Taip, ir tą tvirtinti – tokiu atveju negalime kelti klausimo, ar Rozova nepažeidė Seimo nario priesaikos, nes ji yra rusė. Ir geriausiai turbūt tai pasakė LRT žurnalistė Aleksandra Ketlerienė, parašydama tekstą, kuriame sako „nedrįskite manęs kritikuoti, nes esu lenkė". Tokio lygio žmogus kaip premjeras negali taip kalbėti. Kai įsijauti į kovos ritmą, ir pradedi taškytis tokiais kaltinimais, tu pakiši valstybę. Čia ne Nausėdą pakišo.
– Čia jau – tarptautinis smūgis prezidentui iš Lietuvos premjero, ar ne?
K. Girnius: Nepastebėjau, kad tarptautinė spauda būtų kalbėjusi apie tai.
– Na, Lenkijos žiniasklaida...
K. Girnius: Gali būti, bet čia iškyla kitas dalykas – kai Skvernelis išsakė šį priekaištą, jei būtų nurodęs į tą STT tyrimą, tada būtų galima šį tą kalbėti. Bet kas man labai nepatiko, jis pasakė, kad čia galima įžvelgti diskriminavimą, bet tai nėra taikoma prezidentui. Bet ginčas dėl Narkevičiaus buvo tarp prezidento ir premjero, tad jei kas nors diskriminavo, tai tik prezidentas. O jei jis turėjo ką nors kitą omenyje, turėjo pasakyti. Tad čia buvo mestas nepagrįstas kaltinimas, dėl kurio prezidentas tikrai galėjo susirūpinti. Bet jei Tomaševskio kaltinimai atitinka tiesą, tada į tą klausimą reikia žiūrėti truputį kitaip.
– Pone Girniau, ar jums yra akivaizdu, kad ministras Narkevičius nebaigs kadencijos, ar ne?
K. Girnius: Aš manau, kad jis baigs kadenciją. Vien dėl to, kad batalijos jau baigėsi, tą puolimą savotiška prasme jau atlaikė, vis dėlto gresia Tomaševskio partijos pasitraukimas iš koalicijos, jei Narkevičius yra pašalinamas, todėl manau, kad Narkevičius išlaikys savo postą.
O tai, kad Narkevičius negali eiti į prezidentūrą, jis pats pasakė teisingai – svarbiau, kad prezidentas bendrauja su premjeru, nebūtinai su ministrais. O prisimenant gražią Lietuvos praeitį, reikia atsiminti, kad 1997 m., kai konservatoriai laimėjo Seimo rinkimus ir turėjo aiškią daugumą, ministrai atsisakydavo eiti susitikti su prezidentu Brazausku, Brazauskas juos kviesdavo, o jie sakydavo „mes negalime ateiti, neturime laiko, esame užsiėmę".
R. Valatka: Net ir pas Adamkų nėjo muitinės viršininkas Stažys, nes Vagnorius jam uždraudė eiti.
– Pone Valatka, kalbant apie Narkevičiaus ateitį, jūs irgi laikotės tos pačios nuomonės?
R. Valatka: Manyčiau, kad taip. Nes lenkų rinkimų akcijai nėra reikalo žaisti su visuomenės nuomone – kiek jie rinkėjų turėjo, tiek ir turės, nei daugiau, nei mažiau. Vadinasi, jie gali laikytis iki paskutinio, ir laikysis.
– Yra populiari versija, ir tai komentuojama viešai ir apžvalgininkų, ir politinių oponentų, kad esminė priežastis, kodėl premjeras gina susisiekimo ministrą, yra visai ne koalicija, o „keliukas", kad jis atleistas nepradėtų kalbėti. Tiesiog baimė. Ar tikėtumėte tokia versija?
K. Girnius: Lietuvoje sąmokslo teorijos plinta ir yra mėgstamos. Man sunku įsivaizduoti, ką Narkevičius galėtų pasakyti, neva „Premjeras atėjo vidurnaktį, beldėsi į duris, ir klausė, kur yra jo kelias".
R. Valatka: Yra dar kitas dalykas, ką dar gali kas nors pasakyti, kad Skverneliui būtų dar blogiau? Jau yra taip blogai, kad turbūt penki Narkevičiai jo žemiau nenusmukdys. Kur jau jis yra, ten yra. Žinoma, kad yra variantas, jog Narkevičius gali ištarti menamą frazę „man premjeras liepė išasfaltuoti kelią ir sugalvoti būdą". Bet įsivaizduokime žmonių grupes, kur žmonės Skvernelį myli, ir kur nemyli. Tai ar kas nors ten dar pasikeistų?
– Sakote, jau tiek visko įvykę, kad tie reitingai tokie ir liks, bent jau iki rinkimų?
K. Girnius: Taip, turi draugus, turi priešus, ir jie nepersiskirstys. Juolab, kad lenkų rinkimų akcija yra tokioje patogioje padėtyje, nes turi pastoviausią elektoratą – tie, kurie už juos balsuoja, balsuos nepaisant to, ką jie darytų. Kokia nors kita partija prieš rinkimus galbūt bandytų pritraukti naujų žmonių – jie jokių naujų žmonių nepritrauks, jie tai žino, lygiai taip pat žino, kad jie nieko ir nepraras. Tad gali sėdėti, ginti savo žmogų, ir įrodyti kaip Putinas Sirijoje, kad yra tvirtas žmogus, savo draugus palaiko, nepakiša jų po ratais. O jei staiga trauktųsi atgal, sakytų, kad Skvernelis palaikė Narkevičių, kas nors jam pašnibždėjo į ausį, ir taip premjeras ministrą išmetė.
– Politiniai skandalai Lietuvoje vyksta visus trisdešimt metų, bet tokie ekologiniai sąjūdžiai, kurie prasidėjo dabar, turbūt juos būtų galima palyginti nebent su Sąjūdžio pradžios judėjimu už gražesnę aplinką. Tokios krizės dažnai arba pakenkia valdžiai, arba gali pagimdyti naujus lyderius, jei valdžia sugebėtų tinkamai tvarkytis su tomis problemomis. Kaip manote, kaip valdžia turėtų elgtis tokioje situacijoje, kai kiekvieną dieną atsiranda vis nauja jei ne katastrofa, tai atskleidžiamas kažkoks skandalingas gamtos teršimo faktas?
R. Valatka: Gal tų faktų būta ir prieš dešimt, ir prieš dvidešimt metų, tik klimato kaitos dimensija nebuvo tokia svarbi, kaip dabar. Dabar iš tiesų net ir žmonės, kurie prieš dešimt metų manė, kad ledynai tirpsta dėl kažko kito, o ne dėl žmogaus veiklos, net ir jie pradeda mąstyti „velnias, o kas čia iš tikrųjų darosi?". Ir iš tiesų juokingiausia yra tai, kad ekologinė problema visu aštrumu išlindo valdant partijai, kurios pavadinime yra žodis „žalieji". Jų reakcija į visa tai yra kaip stumtraukio – vienas žingsnis į tą pusę, kitas žingsnis į kitą pusę. Bet net ir kiti „žalieji" nepasinaudojo ta proga – paruošta tribūna, lipk ir kalbėk.
Manau, kad šiemet tai nieko nepagimdys, gal ir kitais metais. Bet akivaizdu, kad į tą pusę žmonių mąstymas suksis, kad netoleruos nei „Grigeo" slapto vamzdžio, nei vamzdukų prie Kauno upelio...
– Ir visuomenei, panašu, tai kur kas svarbiau, nei politiniai skandalai, ir kur kas svarbiau nei ministro ar net visos Vyriausybės likimas.
R. Valatka: Ir dar vienas dalykas – visi turi išmaniuosius, o daug žmonių turi ir dronus. Šiais laikais parodyti, kaip tai yra baisu, yra visos priemonės.
K. Girnius: Tai turi ilgalaikes pasekmes. Tie ginčai tarp Skvernelio ir prezidento dėl Narkevičiaus bus baigti po pusmečio ar septynių mėnesių. O šiemet jau turime žiemą be sniego, jau baigiasi Sausio mėnuo, o sniego Lietuvoje nesu matęs. Žmonės jau įsisąmonina, kad kažkas yra blogai, kad gali būti dar blogiau, jau kalbama ir apie erkes, kurios lieka neiššalusios. Aš manau, kad visa ši situacija yra naudinga, Lietuva ekologinėmis problemomis jau seniai, nuo Sąjūdžio laikų, nesirūpina, buvo numojusi ranka. O dabar, po visų šių skandalų, žmonės pradės rūpintis.
– Ar dar tikėtumėtės kažkokių ryžtingų, esminių sprendimų iš šios Vyriausybės ir valdžios apskritai, ar jiems darbotvarkėje jau kiti klausimai, pakuojami lagaminai, kiekvienas rūpinasi savo ateitimi, ką veiks rudenį ir t.t.?
R. Valatka: Nesakyčiau, kad jie rūpinasi ateitimi ir pakuoja lagaminus. Iš principo visas garas, kuris buvo sukauptas veikimui, jau yra išėjęs. Buvo reformos, prasidėjo kontrreformos... Man atrodo, kad Karbauskio ir Skvernelio politinės galimybės ir asmeninės savybės yra skirtos taktinei kovai, pasišaudymams, pasišpagavimams. Kadangi jie mato, jog tai yra įdomu, mes apie tai kalbame, žurnalistai rašo, rodo, ir jų rinkėjams tai lyg ir yra įrodymas, kad jie labai smarkiai dirbo, nors juos visi puola.
– Bet populiarumas sumažėjo keturis kartus.
R. Valatka: Bet vėlgi, aš galiu žiūrėti į reitingus ir sakyti, kad jie nukrito, o Karbauskis pažiūrėjęs gali pasakyti, kad visi reitingai yra nupirkti ir nesąmonė, jie savo reitingus pasidarė. Beje, čia jau cituoju jį – jų reitingai rodo kažką kitą.
– Pone Girniau, ar tikėtumėtės esminių sprendimų aplinkos apsaugos srityje iš šios Vyriausybės ir šios valdžios? Juk ko bepaklausi, visi dabar kalba apie aplinkosaugą.
K. Girnius: Vis tiek reikia turėti žmones, kurie nusimano šiuose reikaluose. Negali per tris keturis mėnesius iškepti plano ir jį pristatyti kaip tinkamą įgyvendinti. Manau, kad jie nebūtinai pakuoja lagaminus ir rengiasi rinkimų kovai, o manau, kad turi šiokių tokių vilčių, kad tos reformos, padidinti vaikų pinigai, padidintos pensijos gali įtikinti žmones paskutinę minutę balsuoti už juos, o ne už konservatorius, „darbiečius" ar kitus.