Laidoje DELFI11 viešėjusi žmogaus teisių aktyvistė profesorė Marija Aušrinė Pavilionienė ir medicinos psichologė dr. Vita Mikuličiūtė vieningai sutarė, kad stereotipus būtina laužyti ir kalbėti apie vieno asmens pagarbą kitam. Tuo tarpu įvairias paskaitas ir seminarus vedantis šeimos santykių konsultantas, lektorius Tomas Girdzijauskas tikino, kad klasikinį modelį pasirinkusios šeimos esą yra pačios tvirčiausios, o stereotipų atsisakyti nepavyks, nes jie užprogramuoti biologiškai.
Abejoja apklausos reprezentatyvumu
„Vilmorus“ bendrovė gyventojų nuomonės apklausą atliko Lygių galimybių kontrolieriaus užsakymu. Joje dalyvavo 1000 respondentų (471 vyras ir 529). Profesorei A. M. Pavilionienei užkliuvo tai, jog apklausa buvo atlikta 2018 m. gruodžio 1-9 dienomis, o paviešinta tik dabar. Be to, anot pašnekovės, neaišku, respondentų demografiniai rodikliai, kurie galėjo daryti reikšmingą įtaką rezultatams.
„Kodėl mes tik šiandien apie tai šnekame? Jau bėga 2019. Ko aš pasigedau šioje apklausoje – nebuvo nurodytas apklaustųjų amžius, jų išsilavinimas ir gyvenamoji vieta: didmiesčiai, maži miesteliai ar kaimo glūduma. Aš manau, kad nuo visų šitų faktorių, veiksnių priklauso ir atsakymų kokybė. Manau, kad tai nėra dauguma, tik 1000 gyventojų ir tikrai ta apklausa neatspindi jaunų, išsilavinusių ar vidutinio amžiaus žmonių nuomonių“, – laidoje kalbėjo A. M. Pavilionienė.
Ji teigė mananti, kad iš tiesų situacija Lietuvoje gali būti kur kas geresnė, nors sutiko pastebinti „tam tikro lietuvių neišprusimo tendenciją“.
Savo ruožtu psichologė V. Mikuličiūtė sutiko, kad duomenų apie respondentus apklausoje trūksta, tačiau apklaustųjų skaičius, pastebėjo ji, pakankamas reprezentatyvumui.
„1000 tyrimo dalyvių lyg ir pakankamai imtis, bent jau Lietuvos tyrimuose, bet visgi tai labai gali priklausyti nuo socialinio sluoksnio, nuo išsilavinimo. Bet turbūt taip, tai atspindi tokį stereotipinį požiūrį ir tie stereotipai kartais prasimuša net jeigu žmogus yra pakankamai išsilavinęs, gyvena didmiestyje ir dirba kažkokį prestižinį darbą“, – dėmesį atkreipė ji.
Po laidos DELFI11 transliacijos su redakcija susisiekęs Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybos komunikacijos skyriaus vyresnysis patarėjas Donatas Paulauskas patikino, kad abejoti apklausos reprezentatyvumu priežasčių nėra ir pateikė daugiau detalių apie tyrimo metodiką.
„Tyrimas vyko 23 miestuose ir 34 kaimuose. Atrankos metodas: daugiapakopė, tikimybinė atranka. Respondentų atranka parengta taip, kad kiekvienas Lietuvos gyventojas turėtų vienodą tikimybę būti apklaustas. Tyrime dalyvavo 18 metų ir vyresni Lietuvos gyventojai (amžiaus kategorijomis). Pjūviai: lytis, amžius, išsimokslinimas, socialinė padėtis, pajamos šeimos nariui, gyvenamoji vieta. Tyrimas didelis ir platus, todėl komunikuojamas dalimis. Kai bus išleista paskutinė dalis, visi tyrimo duomenys bus publikuojami viename faile“, – laiške rašė jis.
Pasiteiravus, kodėl apklausą pasirinkta publikuoti tik dabar, praėjus 8 mėnesiems nuo jos atlikimo, D. Paulauskas atsakė: „Pirmoje metų pusėje turėjome suplanuotus kitus komunikacijos darbus (kampanija „Moterys moterims“, Nacionaliniai lygybės ir įvairovės apdovanojimai, vadovėlių tyrimas lyčių aspektu, translyčių asmenų padėties studija ir pan.), taip pat buvo pasirodęs temiškai artimas Lietuvos žmogaus teisių centro visuomenės tyrimas apie seksualinio priekabiavimo nuostatas, todėl apklausos viešinti iškart neplanavome. Ypač turėdami galvoje, kad visuomenės nuomonės tyrimai yra „ilgalaikio galiojimo“, kadangi visuomenės nuostatos keičiasi labai lėtai.“
Įžvelgė bažnyčios įtaką
Šeimos santykių konsultanto T. Girdzijausko manymu, apklausoje pateikti tik keli teiginiai ir jie esą yra ištraukti iš konteksto, tačiau neigti, kad dalis lietuvių kurdami santykius šeimoje vadovaujasi tokiu požiūriu, negalima. Anot jo, tam įtakos turėjo ir bažnyčia.
„Realiai tai yra tik aisbergo viršūnė, situacija yra daug sudėtingesnė. Lietuvos situacija yra tokia, kokia yra. Čia yra ilga katalikybės įtaka ir neišvengiamai yra toks požiūris. Ar jis geras, ar blogas tik iš šių duomenų labai sunku spręsti“, – kalbėjo T. Girdzijauskas.
A. M. Pavilionienės teigimu, bažnyčia stipriai prisidėjo prie patriarchalinės visuomenės susiformavimo, o pats tokio požiūrio formavimas prasidėjo dar viduramžiais.
„Nuo ankstyvųjų Viduramžių pradėta teikti vyro, karaliaus, Dievo viršenybė. Susiformavo patriarchalinė visuomenė ir moterų vaidmuo buvo vaikų gimdytojos, vaikų ugdytojos, vyro lytinių norų tenkintojos, namų vergės, šeimininkės, skalbėjos, virėjos. Tai yra labai parankus požiūris vyriškajai lyčiai, nes išlaisvina vyrą nuo namų rūpesčių, nuo vaikų auginimo, kas yra pats sudėtingiausias darbas gyvenime“, – pastebėjo profesorė.
Vis dėlto, anot jos, tokio požiūrio jau seniai laikas atsisakyti ir prisiminti, kad Lietuva yra teisinė, Europos Sąjungai priklausanti valstybė, kur lyčių lygybė yra įtvirtinta įstatymais.
„Kalbėti, kad moteris turi daryti tą ar aną yra absurdiška. Moteris yra žmogus. Moters teisės pripažintos nuo XX a. pabaigos ir pirmiausiai turime kalbėti apie tai, kad vyras ir moteris yra žmonės, piliečiai, asmenybės, kurie turi vienodas teises reikštis ir šeimoje, ir visuomenėje“, – pabrėžė ji.
Paklausta, kaip Lietuvai sekasi siekti lyčių lygybės, pašnekovė pažėrė kritikos ir dabartinei valdančiajai daugumai. Anot jos, dabar Seime yra riboto mąstymo politikai, kurie žmogaus teisių ir lyčių lygybės problemas tiesiog nustumia į paraštes.
Įvardijo, ką laiko vyro ir moters pareigomis
Pasak šeimos santykių klausimais konsultuojančio T. Girzijausko, pagrindinė problema lietuvių šeimose, kad šie esą nesugeba susitarti dėl aiškių pareigų. Jo teigimu, du trečdalius pareigų tiek vyrai, tiek moterys suvokia iškreiptai ir tik vieną trečdalį atspėja.
„Tai yra, tik trečdalį pareigų jie kažkokiu būdu atspėja. Antra problema su lietuviais ta, kad veikia pareigų žirklių efektas. Tai yra, kad ir vyrai, ir moterys vykdo mažiausio prioriteto ir mažiausios svarbos pareigas sau mintyse užsipliusuodami, kad jie vykdo didžiausią pareigą. Kitaip sakant, pigia moneta jie bando pirkti brangų malonumą, tai yra, iš sutuoktinio reikalauja didžiausios ir svarbiausios pareigos vykdymo, o duoda mažiausią. Tos žirklės atveda prie skyrybų – į tai įeina ir finansai, ir vaikų gimdymas, ir buitis, ir intelekto lavinimas, ir švelnumas, ir grubumas ir visi kiti dalykai.
Moterys dažniausiai suvokia, tiesiog tokia statistika, kad buitis jų pareiga, ir jos ten užsideda visus pliusus. Vyrai galvoja, kad jeigu jie vaidina alfa patino vaidmenį (tai yra žemiausia jo pareiga, iš tikrųjų tai yra trečioji pareiga pagal hierarchiją) jie užsipliusuoja sau, kad viską atliko ir nieko daugiau nedaro. Iš tikrųjų yra daug sunkesnių pareigų“, – savo požiūrį dėstė pašnekovas.
T. Girdzijauskas yra įsitikinęs, kad vyrai iš prigimties neva kvaili, todėl pirmiausiai jie esą turi rūpintis savo intelektu.
„Pagal taip vadinamą klasikinį modelį arba statinį modelį, pirmame vyro (pareigų – DELFI) punkte turi būti savo intelekto aštrinimas, proto lavinimas, autoriteto didinimas, mokymasis, studijavimas. Antroji (pareiga – DELFI) yra išlaikyti šeimą. Nebūtinai finansiškai, jeigu tai būtų kažkokia aborigenų gentis, kažkaip aprūpinti be pinigų“, – vyrų pareigas vardijo šeimos santykių konsultantas ir pridūrė, kad trečioji jų pareiga esą yra būti alfa patinais.
Paklaustas, kokios pagal jo aptariamą modelį tuomet būtų moterų pareigos, T. Girdzijauskas tikino, kad pirmoji moters pareiga yra švelnumas.
„Antroji pareiga, vyrų požiūriu, yra vaikai, vaikų gimdymas ir jų priežiūra, galbūt ankstyvoji priežiūra iki trijų metų ir toliau. Ir tik trečioji pareiga yra tai, ką lietuvės moterys sau stato į pirmąją vietą, tai yra gyvybės palaikymas plačiąja prasme. Į tai įeina viskas, kas susiję su sveikata“, – komentavo pašnekovas. Jo teigimu, toks pareigų sąrašas yra sudarytas pagal tai, ko moterys tikisi iš vyrų ir vyrai iš moterų.
Psichologė: vyrai nėra kvaili, o moterys neprivalo būti švelnios
Medicinos psichologę V. Mikuličiūtę tokia pareigų hierarchija gerokai nustebino. Specialistės teigimu, nėra jokių mokslinių tyrimų, kurie pagrįstų tokius T. Girdzijausko teiginius.
„Psichologijoje nesu girdėjusi tokios hierarchijos. Dar man labai kliūva, kad vyrai yra kvaili ir neadekvatūs, ir kad juos reikia lavinti. Tyrimais yra nustatyta, kad vyrų ir moterų intelektas statiškai reikšmingai nesiskiria. Taip, galbūt vyrai geriau sugeba atlikti kažkokias erdvės manipuliacijas savo galvoje arba šiek tiek geresni jų matematiniai gebėjimai, bet tai nėra esminiai skirtumai. Mes negalime sakyti, kad vyrai yra kvaili ir jų pirminis tikslas turėtų būti lavinti savo intelektą. Kodėl berniukai labiau išdykauja ir kodėl prasčiau mokosi, galbūt reikėtų kalbėti apie švietimo sistemą.
Aš nemanau, kad visi vyrai turi būti kažkokie labai galingi. Lygiai taip pat kaip ir visos moterys – jų pirminė pareiga neturėtų būti švelnumas. Gali būti ir švelnių vyrų. Čia vėlgi apie socializaciją. Tikrai tikiu, kad yra vyrų, kurie norėtų būti darželio auklėtojais, norėtų būti mokytojais, bet vėlgi juos visuomenė stumia į kitas sritis, nes nuo vaikystės sakoma, kad berniukas neturėtų būti mokytoju, nes tai yra moteriška profesija. Arba berniukas neturėtų norėti rūpintis vaikais, nes čia yra moterų pareiga“, – kalbėjo V. Mikuličiūtė.
Savo ruožtu žmogaus teisių aktyvistė M. A. Povilionienė pabrėžė, kad tokio požiūrio, kurį išdėstė T. Girdzijauskas apskritai negalima vadinti klasikiniu.
„Tai yra tradicinis požiūris, kurį dėl pragmatiškumo ir naudos sau vyrai stengiasi išlaikyti. Na gi labai malonu ateiti į namus, kai tau garuoja vakarienė, kojinės išplautos, marškinėliai kitai dienai parengti. Labai patogu – tu turi savo namų vergę. Pabučiuoji ją, atneši kokią nors gėlytę. Tai yra žmonių išnaudojimas. Vyras neturėtų išnaudoti žmonos, jis turėtų ją tausoti, nes būtent ta moteris gyvena ilgiau ir ji slaugys tą vyrą sergantį ar merdintį ir jo tėvus dar slaugys. Moteriai iš tikrųjų iš gamtos duota daugiau, ji yra aktyvi, sumani, ji yra globėja, bet nereikia jos žlugdyti kaip asmenybės nei psichologiniu, nei fiziniu, nei ekonominiu smurtu.
Kai vyras galvoja, kad jis yra antžmogis, jis ją muša, spardo, prievartauja ir sako – tai tavo pareiga mane lytiškai patenkinti“, – apie smurtą šeimoje ir jo priežastis kalbėjo M. A. Pavilionienė.
Toks požiūris – atgyvena
Profesorė itin kategoriškai vertino ir šeimos santykių konsultanto išsakytus teiginius dėl vyrų ir moterų pareigų. Ji pastebėjo, kad T. Girdzijauskas vadovaujasi lyčių stereotipais.
„Aš visa tai, ką pasakė gerbiamas Tomas, laikau atgyvena, nes dabar reikia kalbėti apie moteris ir vyrus kaip asmenybes, kurie iš tikrųjų turi išmokti tarpusavy bendrauti ir kurti šeimą. Kaip kurti tą šeimą, reikėtų paskaityti, bet Lietuvos mokyklose iki šiol nėra geros programos, kuri vaikams suteiktų mokslines žinias, kaip bendrauti skirtingomis lytimis, kaip gerbti vienas kitą“, – kritikos tiek išsakytoms mintims, tiek Lietuvos švietimo sistemai negailėjo profesorė.
Jos teigimu, kitos vakarietiškos šalys lyčių stereotipus naikina daug sparčiau, nes tai pradėjo daryti gerokai seniau ir suprato, jog suteikti tam tikras žinias vaikams reikia jau nuo darželio.
„1995 m. Kinijoje buvo pasaulinė moterų konferencija ir ten viena danų auklėtoja pasakė – mes savo darželiuose nemokome berniukų ir mergaičių žaisti skirtingais žaislais, rengtis skirtingais rūbais, mes sakome, kad kiekviena maža asmenybė turi savo erdvę ir mes turime tą erdvę gerbti. Nekilnoti sijonų, nepešioti už plaukų, gerbti augantį žmogutį, kuris bus asmenybė“, – pavyzdį pateikė M. A. Pavilionienė.
Kaip parodė Lygių galimybių kontrolieriaus užsakymu atlikta apklausa, lietuviai nesutarė, ar berniuko elgesys, kai šis tampo mergaitei už kasų ar kelia sijoną, tėra nekaltas dėmesio rodymas. 45 proc. respondentai sutiko arba iš dalies sutiko, kad tai tik vaikiški žaidimai, 45 proc. apklaustųjų su tokiu teiginiu visiškai arba iš dalies nesutiko, dar 10 proc. pasirinko atsakymą „nežinau“.
Anot psichologės V. Mikuličiūtės, toks berniukų elgesys greičiausiai iš tiesų yra žaidimas, tačiau net ir čia suaugusieji laiku turėtų nubrėžti ribas.
„Vaikai išbando, kas galima, kas negalima – ar aš galiu patempti mergaitę už kasos ir kaip į tai sureaguos aplinkiniai, ar aš galiu kažką pastumti ir negražiai pavadinti? Vaikai žiūri, kaip aplinkiniai reaguoja. Jeigu aplinkiniai – mokytojai ir, pirmiausia, aišku, tėvai – į tai nekreipia dėmesio, galvoja – na va, paišdykavo, berniukai taip daro, čia natūralu, tada vaikui ima atrodyti, kad taip, čia natūralu ir taip yra gerai elgtis ir aš taip galiu elgtis. Aišku, kad vaikai bandys tas ribas, bet tada suaugusiųjų pareiga yra nustatyti ribas, pasakyti, kad ne, taip negalima, tai yra nepagarbus elgesys, taip su mergaitėmis berniukas neturėtų elgtis“, – kalbėjo specialistė.
Jos teigimu, jeigu ribos laiku nenubrėžiamos, žmogus ir suaugęs kitą lytį vertins neadekvačiai. Kaip pavyzdį psichologė pateikė „MeToo“ judėjimą.
„Toks žmogus ir išmoksta, kad tos ribos yra labai neaiškios, neaišku, kas yra gerai, kas blogai, aš galiu daryti ką noriu ir tada kai kurie ir suaugę taip elgiasi. Jeigu nuo vaikystės aš tampiau mergaitėms už kasų ir kilojau sijonus, tai ir suaugęs kabinėsiuosi prie moterų ir nematysiu tame problemos, ir negalvosiu, kad mano elgesys ir kažkoks seksualinis priekabiavimas“, – teigė V. Mikuličiūtė.
Visą diskusiją galite peržiūrėti laidos įraše.