Aukštas pareigas Ukrainoje ėjęs Audickas: didelio masto operacija Rusijai nereikalinga

Priekaištų dėl galimos karinės intervencijos eskalavimo Vakarams turinčiai Ukrainai labiausiai reikia didesnės realios paramos, sako buvęs Ukrainos prezidento administracijos vadovo patarėjas bei buvęs šalies premjero patarėjas, ekonomistas Adomas Audickas. Jo teigimu, vertinti Rusiją kaip neracionalų žaidėją yra klaidinga ir būtent dėl to A. Audickas sako manantis, kad Kremlius nevykdys didelio masto karinės invazijos į Ukrainą. Tam, pasak jo, tiesiog nėra racionalių priežasčių, o ir savo tikslų, kaip jau pradėjo, Vladimiras Putinas gali pasiekti kitais būdais.

Interviu portalui Delfi A. Audickas papasakojo, kokiomis nuotaikomis šiuo metu gyvena ukrainiečiai, kodėl Rusijai nepavyktų įgyvendinti plataus masto Ukrainos užėmimo ir su kokiais ekonominiais sunkumais jau dabar susiduria šalis.

Ekonomistas taip pat pakomentavo priekaištus Vakarams dėl nuolatinės retorikos apie tuoj pat galinčią įvykti invaziją, papasakojo, kaip tai jau dabar neigiamai paveikė Ukrainą, perteikė dabartinį vidaus politikos šalyje vaizdą ir atsakė, į kokį Vokietijos veiksmą ukrainiečiai politikai sureagavo itin neigiamai.

– Kokiomis nuotaikomis gyvena Ukraina? Ar jaučiasi ta ramybė, kurią man minėjote prieš interviu? Galbūt ji yra apgaulinga ir reiškia grėsmės neigimą?

– Aš nemanau, kad yra grėsmės neigimas. Gal tiesiog Ukrainoje yra daugiau konteksto, supratimo apie situaciją – Ukraina mato ir vieną pusę, Rusiją, ir mato kitą pusę, Vakarus. Taip pat mato tam tikrą nesusikalbėjimą. Be abejonės, Ukraina gali klysti, visi mes galime klysti, bet man atrodo, kad Ukraina galbūt kiek objektyviau vertina situacija, nes mato abi puses. Reikia nepamiršti, kad žiniasklaida yra taip sutverta, ji turi duoti ryškias antraštes, nes kitaip skaitytojų bus gerokai mažiau, gilios analitikos dažnai nebūna. (…)

Ukrainoje, jei kalbame su ekspertais, politikais, analitikais, kurie situaciją išmano, tai vertinama, kad tiesiog trūksta racionalaus pagrindimo atakai. Be abejo, gali būti neracionalių veiksmų, bet neracionalių veiksmų gali būti visame pasaulyje įvairiausių, niekas to neneigia, tačiau šioje situacijoje, kaip ir sakiau, nėra racionalaus pagrindimo didelio masto atakai. Ji nėra reikalinga tam, kad Rusija pasiektų savo tikslus.

– Ar galime sakyti, kad dabartinė situacija – Rusijos ultimatumų kėlimas bei Vakarų pareiškimai, kad viskas gali tuoj virsti karine invazija – gali tapti nauja realybe, prie kurios tiesiog turime įprasti ir prie kurios Ukrainai tenka taikytis?

– Aš manau, kad taip. Manau, kad Rusija taip suagresyvėjo, nes pajautė, jog dabar yra geras momentas. Ne dėl to, kad Vakarai nusilpo – tikrai ne dėl to, bet todėl, kad, ypač Amerikoje, pasikeitė prioritetai. Nuo Rusijos ji persimetė į Kiniją. Tai suprasdami rusai taip pat supranta, kad bus mažiau dėmesio Rusijai, o Europa niekada nebuvo vieninga, su ja buvo daug lengviau dirbti, Europoje yra įvairiausių nuomonių. Taigi nėra čia kažkoks NATO susilpnėjimas – tiesiog pasikeitė prioritetai ir tai Rusija pajautė. Kitas dalykas – Rusija sustiprėjo, Putinas irgi jau yra tam tikrame amžiuje, supranta, kad laukti jis dar dešimt ar dvidešimt metų negali, jog jau reikia veikti dabar ir jis turi labai konkrečius tikslus.

Kartais mes mėgstame Rusiją vertinti kaip kažkokį neracionalų žaidėją. Man atrodo, kad geriau būtų Rusiją vertinti kaip priešingą futbolo ar krepšinio komandą – mes niekada nebūsime draugais, nes mūsų interesai tiesiog skiriasi, laimėti gali tik vienas ir mes suprantame, kad jie yra lygiai tokie patys žaidėjai, turintys kitus tikslus, kitas vertybes, interesus, bet jie nėra neracionalūs.

Putinas neparodė per visą savo laiką nė vieno kažkokio didelio neracionalaus veiksmo. Todėl, bent jau aš vertinčiau Rusijos veiksmus pagal istorinę paralelę, kad Rusija pakankamai racionali ir jie siekia paprastų tikslų: savo interesų – saugumo. Jie nenori, kad būtų strateginė ginkluotė prie Rusijos sienų, mums atrodo tai teisinga. Ir man atrodo, kad tai teisinga, nes Rusija tikrai kelia gerokai didesnę grėsmę, bet jie priešingoje pusėje, jie galvoja kitaip, jie taip pat turi nepasitikėjimo mumis.

Todėl Rusija šiais veiksmais siekia kelių dalykų: minimalus Putino planas yra užtikrinti, kad neprapultų Krymo kontrolė, bei sukurti savo satelitą Ukrainos teritorijoje. Dabar laikinai okupuotos Donecko ir Luhansko terirorijos nėra kontroliuojamos Ukrainos. Tai reiškia, kad šiose teritorijose esantys žmonės nedalyvauja rinkimuose bei politiniame Ukrainos gyvenime tiesiogiai, tačiau įgyvendinus Minsko susitarimus, taip kaip jie dabar parengti, šios teritorijos taptų politiniu instrumentu Rusijos rankose, kadangi Rusija pavertė šias teritorijas savo įtakos zona.

Dar vienas dalykas, ko siekiama, yra susitarti dėl Europos naujų saugumo taisyklių. Rusija tikrai supranta, kad tai, kas buvo sutarta Ribentropo ir Molotovo slaptaisiais protokolais, yra nerealu. Netikiu, kad Rusija nori atstatyti Sovietų Sąjungą, nes tai visiškai nerealu ir nepadaroma. Tačiau Rusija nori kitų susitarimų, tokių kaip kad NATO daugiau nesiplėstų. Pasiplėtė – užteks. Tai reiškia, kad Ukraina ir Sakartvelas nebūtų priimtos į NATO, nors ir taip tos tikimybės nėra labai didelės, nes Ukrainos priėmimas dar yra labai tolimas, jei ir teoriškai apie tai būtų galima kalbėti. Rusija tą supranta.

Kitas dalykas, ko Rusija siekia, – susitarti dėl strateginės ginkluotės dislokacijos. Apie tai mes mažiau šnekame, bet tai yra taip pat tai, kas svarbu rusams – svarbu susitarti dėl karinių pratybų įgyvendinimo ir komunikacijos. Yra daug techninių dalykų, apie kuriuos mes nelabai kalbame, bet jie yra svarbūs ir Rusija tuos klausimus kelia.

Dar vienas jiems svarbus dalykas yra įgyvendinti Minsko susitarimus su Ukraina pagal tai, kaip juos mato Rusija, kas Ukrainai būtų labai blogai. Aš manau, kad to tikimybė yra labai maža ir po to pasakysiu, kodėl. Yra ir kiti dalykai – paveikti Ukrainą neigiamai ekonomiškai, tai jau dabar matyti, poveikis yra.

Taip pat manau, kad visa tai Putinui yra ir psichologiniai dalykai – jam tikrai malonu, kai ir jo, ir jo šalies bijo bei kai jo klausosi. Pažiūrėkite, kiek dabar yra komunikacijos su Rusija. Niekada tokios anksčiau nebuvo ir Putinas supranta, kad tai kelia jo bei Rusijos prestižą. Mes turime Vakarus, Rusiją, bet ir kitą pasaulio dalį – turime Kiniją, kuri taip pat mato turbūt Rusiją kaip stipresnį žaidėją, turime Indiją, kuri yra arčiau Vakarų, bet Rusija taip pat rodo, kad štai „aš esu stiprus žaidėjas ir galbūt reikėtų manęs pasiklausyti“. Kitiems žaidėjams, kurie nėra įsivėlę į šias diskusijas, Rusija rodo, kad ji yra jei ir nelygiavertė, tai gerokai stipresnė nei anksčiau apie ją galvojo.

Kaip ir sakiau, dėl šių tikslų Rusijai nereikia didelio masto karinės intervencijos. Karinė intervencija neleistų kaip tik jų pasiekti, nes ji parodytų, kad Rusija yra neracionali, kad ja negalima pasitikėti. Viskas sugriūtų ir tada jau reikėtų visai kitokių susitarimų – nei dėl strateginės ginkluotės, nei dėl kitų dalykų jų nebūtų.

– Kalbėjote, kad mažai tikėtina, jog Rusijai pavyktų įgyvendinti Minsko susitarimus taip, kaip juos mato Rusija. Kodėl taip, jūsų vertinimu, yra?

– Reikia nepamiršti, kad politikoje, demokratijoje politiką formuoja pirmiausia žmonių nuomonė – prieš žmonių nuomonę politikai demokratijoje negali eiti su ypatingai aštriais klausimais. Minsko susitarimo aštriais klausimais Ukrainoje tik 12 proc. ukrainiečių pasisako už jų įgyvendinimą ir tai yra daugiausia žmonės, gyvenantys Rytuose. Taigi būtų didžiulis pasipriešinimas, piketai, riaušės, galbūt tai nueitų iki revoliucijos, jei būtų toks sprendimas.

Parlamente nėra palaikymo jiems, nes politikai atstovauja žmonėms, tai jie ir patys supranta, kad tai nepalaikoma, o priimti tokius sprendimus reikėtų konstitucinės daugumos – 300 parlamentarų. Ukrainoje dabar veikiančių yra tik 420. Tai labai didelė dauguma turėtų prabalsuoti ir aš tiesiog nematau, kaip tai gali įvykti. Net jei prezidentas sakytų, kad taip, mes įgyvendinsime, tai būtų neįmanoma politiškai, nes užtikrinti tokią balsų daugumą būtų politinė savižudybė politikams, kurie balsuotų už tai parlamente ir tai būtų dar daugių rizikų. Tokių rizikų, kaip kad tiesiog kiltų vėl, trečia revoliucija.

– Prie nuotaikų Ukrainoje dar sugrįšime. Jūs minėjote, kad vienas iš Rusijos tikslų taip pat yra susilpninti dalį Ukrainos, ją paveikti neigiamai. Kokia situacija šiuo klausimu yra dabar? Koks investicinis klimatas Ukrainoje šiuo metu?

– Prastas investicinis klimatas, kai apie Ukrainą rašo, kad liko kelios dienos, bus intervencija ir šalies apskritai gali nebelikti. Apie investicijas, ypač apie užsienio investicijas, net kalbos nėra – niekas dabar nedaro investicijų.

Ukrainiečiai patys yra ramesni, dar tam tikras, nedideles investicijas, bet yra abejonės – dideli projektai yra atidedami, niekas jų nedaro, nes yra tam tikras neapibrėžtumas. Kitas dalykas, yra problemos ir su skolinimo kaštais, kadangi jie stipriai pabrangę dėl rizikų. Tai veikia. Veikia ir tai, kad yra problemos su skrydžiais, nes draudimo bendrovės nenori drausti lėktuvų, skrendančių į Ukrainą. Ukrainos vyriausybė tą klausimą sprendžia suteikdama savo finansavimą ir suteikdama savo draudimą bei garantijas, bet tai, be abejonės, yra nepatogumai. Tai mažina pasitikėjimą šalimi.

Be abejonės, Rusija visa tai pradėjo, čia net kalbos nėra, bet perdėtas vertinimas ir perdėta reakcija bei tokia žiniasklaidos reakcija, ypač Amerikos, Didžiosios Britanijos pasisakymai, yra labai rizikingi, nes jų labiau klausosi tarptautiniai investuotojai nei Rusijos. Kai turime tiek dėmesio tam, turime tokių ryškių pasisakymų, kaip kad 16 dieną bus intervenciją, tai žmonių galvose liks labai ilgai. Aš manau, kad ši komunikacija daro labai daug nuostolių Ukrainai.

– Ne kartą paminėjote JAV indėlį. Kaip manote, kodėl JAV taip aktyviai ir intensyviai įsitraukė į šį konfliktą? Ar tai yra nulemta vien tik grėsmių baime ir siekiu nuo jų apsisaugoti?

– Aš negaliu sakyti, kad Amerika siekia kažko blogo. Amerika išreiškė labai stiprią paramą Ukrainai, davė suprasti, kad Ukrainai bus tiekiama ginkluotė bei gerokai didesniais kiekiais nei dabar, jei įvyktų realus puolimas. Tai yra labai gerai, ukrainiečiai labai vertina Ameriką, bet reikia nepamiršti vieno dalyko. Mes kalbėjome apie palyginimą su krepšinio komanda. Tai Amerika taip pat turi savo krepšinio komandą – kad ir Ukraina yra jų pusėje, mes esame viena pusė, bet vis tiek tai yra skirtinga komanda, nors ir žaidžiame už tą patį tikslą. Todėl Amerika vykdo savo politiką.

Aš manau, kad jiems yra patogu parodyti, kad Rusija yra neracionali, labai agresyvi ir galbūt nesiklausyti kažkokių argumentų, o tiesiog truputį kelti paniką. Aš manau, kad tai yra tiesiog apgalvota reakcija – nėra taip, kad yra situacija pervertinama, kad kažkas paviršutiniškai analizuoja. Mano nuomone, tai yra apgalvota, siekiant savo interesų bei suprantant, kad tai galbūt nebus labai gerai Ukrainai, bet yra svarbesnių tikslų nei tai ir galbūt mes Ukrainai padėsime kažkaip kitaip.

Putinas naudojasi nesusikalbėjimų su NATO situacija bei vadovaujasi „skaldyk ir valdyk“ principu. JAV siekia priešingo rezultato – siekia visus suvienyti, o suvienijimas prieš labai konkrečią grėsmę mobilizuoja geriausiai.

– Kai kurie apžvalgininkai, vertindami Vakarų pareiškimus geopolitinės įtampos klausimais, įvardija skambią komunikaciją kaip tą, kuri indikuotų Rusijai, kad ji yra akylai stebima. Taip tarsi užkertant Kremliui netikėtumo efekto kelią. Kaip vertintumėte tokius argumentus?

– Galbūt. Galbūt ir taip. Manau, kad tas spėliojimas, ypatingai Amerikos veiksmų, yra spekuliatyvus. Gali būti įvairiausių variantų, aš tiesiog nematau racionalumo didelio masto atakoje. Galbūt Putinas pasikeitė, galbūt, bet jei taip nėra, tai nebūtų labai racionalus veiksmas. Gali būti kažkokia ataka, bet ji neturi būti didelio masto, nes šalį „valgyti“ po truputėlį ir graužti po truputį būtų gerokai lengviau, kadangi tam net davė galimybę tas pats Bidenas, kuris pasakė, kad jei tai būtų mažytė ataka, tai gal ir mūsų reakcija būtų kitokia. Tai Putinui suteikia tam tikrą veiksmų laisvę po truputį „valgyti“ šalį. Kodėl to nedaryti? Jei būtų didelio masto ataka, tai Rusijai visų pirma reakcija iš pasaulio būtų labai neigiama, taip pat tai pareikalautų labai didelių išteklių.

Mes kartais galvojame, kad Rusija yra labai stipri – ji iš tikrųjų yra labai stipri, bet Ukraina nėra silpna. Tai 40 milijonų gyventojų šalis. Tai didžiausia pagal plotą šalis Europoje, jei neskaičiuosime Prancūzijos žemių, kurios nėra kontinentinės. Tai pakankamai didelis žaidėjas. Ukrainoje 5 proc. nuo bendrojo vidaus produkto skiriama krašto apsaugai, yra labai patriotinė kariuomenė, apmokoma pagal NATO standartus, kuri jau kariauja aštuonis metu su Rusija. Ukrainos aktyvias pajėgas sudaro 200 tūkst. karių, rezervo karininkai sudaro dar 250 tūkst. Be to, pagal apklausų duomenis, 1/3 gyventojų yra pasiruošę ginti savo šalį ginklu. Tikrai tai Rusijai nebūtų pasivaikščiojimas po parką.

Aš pats nesu karo ekspertas, suprantu, kad Rusija greičiausiai turi reikiamus pajėgumus, bet tai pareikalautų labai daug resursų, būtų labai daug netekčių. Taip pat tuomet kyla pats svarbiausias klausimas – net jei tai įvyktų, jei užgrobtų Ukrainą Rusija, tai kas po to? Kaip išlaikyti ukrainiečius, kurie niekada nepasiduotų Rusijai, kurie yra labai patriotiški, pripratę visada protestuoti, daryti revoliuciją? Nesuprantu, kam Rusijai reikalingas partizaninis karas dešimtmečiams.

Nesu karo ekspertas, suprantu, kad Rusija greičiausiai turi reikiamus pajėgumus, bet tai pareikalautų labai daug resursų, būtų labai daug netekčių. Taip pat tuomet kyla pats svarbiausias klausimas – net jei tai įvyktų, jei užgrobtų Ukrainą Rusija, tai kas po to?

– Grįžkime prie to, apie ką kalbėjome interviu pradžioje. Kokios nuotaikos vyrauja pačioje ukrainiečių tautoje? Ar yra ryškūs skirtumai tarp gyvenančių Rytų ir Vakarų Ukrainoje?

– Taip, tie skirtumai yra. Jie visada buvo ir, matyt, visada liks. Ukraina yra kitokia nei Lietuva. Pas mus Lietuvoje visi regionai yra pakankamai panašių pažiūrų, tuo tarpu Ukrainoje skirtinguose regionuose yra skirtingos pažiūros. Tai didelė šalis ir tai normalu, bet patriotinės nuotaikos didėja net ir tuose regionuose, kurie buvo mažiau patriotiški – pavyzdžiui, Odesoje. Ten žmonės atsakinėjo į klausimus, vakar klausiausi radijo laidos, išvažiavo vietiniai žurnalistai į Odesą, klausinėjo odesitų rusiškai apie baimes, grėsmes, tai 80 proc. jų atsakinėjo į klausimus ukrainietiškai. Odesa šiaip jau yra rusakalbis miestas, tai tokie signalai rodo, kad žmonės tampa labai patriotiški netgi tuose regionuose, kurie anksčiau turėjo rusiškų apraiškų. Tai Rusija šiais savo veiksmais tik didina ukrainiečių patriotizmą.

– Kokios politinės jėgos vyrauja apklausose? Kokiems rinkimams dabar Ukrainoje ruošiamasi ir kaip dabartinė įtampa gali paveikti juos?

– Parlamento rinkimai vyks 2023 metų rudenį, o prezidento – 2024 metais. Zelenskis vis dar yra reitingų lyderis, bet Ukrainoje taip jau yra, kad realūs kandidatai išryškėja labai netoli iki rinkimų. Dabar dar yra anksti kažkam pasirodyti, tai visiškai normalu, kad prezidentas ir yra lyderis, nors jo palaikymas labai stipriai sumažėjęs. Buvo apie 70 proc., o dabar apie 20 proc. Iš partijų tai Zelenskio partija vis dar yra pirmoji pagal reitingų lenteles, o antra yra Petro Porošenkos – jis konkuruoja su prorusiškų pažiūrų partija OPZŽ („Opozicijos platforma-Už gyvybę“). Ši OPZŽ partija turi palaikymą.

Aišku, kai šnekame apie prorusišką partiją, tai nereiškia, kad ji sako, jog Ukraina bloga, o Rusija gera. Jie kalba apie konstruktyvų dialogą, kad reikia kalbėtis. Manau, kad dalis žmonių yra naivūs ir galvoja, jog galima susitarti su Rusija – visgi, kaip jau ir sakiau, mes žaidžiame žaidimą, tik vienas gali laimėti, nes yra priešingi interesai. Galima draugauti, mylėti, nekęsti, bet susitarti nepavyks, nes tik vienas gali laimėti. Tačiau ne visada mes tai suprantame, tai yra ir Lietuvoje – kartais ir pas mus atsiranda tokios apraiškos, kad galbūt mes vis tik draugaukime, susitarkime. Neįmanoma, interesai skirtingi. Neįmanoma draugauti. Reikia vienas kitą gerbti, suprasti skirtingus interesus, bet mes niekada nebūsime draugais. Kaip ir minėjau, dalis žmonių naiviai galvoja. Manau, kad dalis žmonių, palaikančių šią partiją, taip pat turi tokių naivumo apraiškų.

– O kaip jūs apibūdintumėte apskritai politinę atmosferą? Kalbėjome apie pačius ukrainiečius, bet kaip dabar, kai viešai perspėjama apie galimą invaziją, sekasi susikalbėti patiems Ukrainos politikams?

– Ukrainiečiai politikai labai dėkingi visai tarptautinei bendruomenei už palaikymą, tai visada yra giriama. Galbūt kartais išsiskiria nuomonė ir nėra tokių vien pozityvių jausmų apie Vokietiją – apie tai, kad ji realiai kalba vieną, o daro kitą ir neduoda leidimo Estijai suteikti Ukrainai ginkluotę, kuri pagaminta Vokietijoje. Vietoje to atsiuntė 700 šalmų, tai buvo juokas – čia vietiniai šį veiksmą priėmė pakankamai neigiamai, o vidinis gyvenimas yra labai karštas. Tai būdinga Ukrainai, politinės vienybės yra visada labai mažai – apskritai Ukraina yra labai susiskaldžiusi politiškai. Iki Zelenskio visada koalicijos būdavo labai silpnos, Zelenskis turi daugumą parlamente, tad situacija kiek kitokia, bet opozicinės partijos yra aršios ir teisingai, nes yra daug dalykų, kuriuos, mano supratimu, ir valdančioji koalicija neteisingai daro.

Reformos juda labai lėtai. Jei Ukraina norėtų daugiau palaikymo iš tarptautinės bendruomenės ir realios pagarbos, aš manau, kad dabar yra pats geriausias momentas parodyti savo charakterį: padaryti tuos dalykus, apie kuriuos kalbėta labai daug – realias reformas. Tai sudėtinga, bet įmanoma. Aš manau, kad jei tai būtų padaroma, į Ukrainą ir Vakarai pradėtų žiūrėti kiek kitaip – tai puikus metas parodyti savo charakterį.

Grįžtant prie vidaus politikos, tai ji yra labai fragmentuota, karšta ir politinės vienybės yra mažai.

– Apibendrinant galima sakyti, kad iš Vakarų tikimasi bent šiokio tokio retorinio nusiraminimo, situacijos stebėjimo, kartu išlaikant ir realią paramą Ukrainai?

– Be abejonės. Paramos dabar Ukrainai tikrai reikia, ypač dėl to, kad Ukrainai rinkos yra uždarytos – išeiti į rinką, pasiskolinti dabar Vyriausybė negali dėl suprantamų priežasčių. Tos priežastys dalinai yra taip pat sukeltos ir Vakarų dėl tokios per didelės reakcijos. Tai yra mano vertinimas. Paramos Ukrainai būtinai reikia.

– Europos Parlamentas patvirtino finansinės paramos Ukrainai paketą – apie 1 mlrd. 200 mln. eurų. Kaip suprantu, šaliai, be kitų priemonių, taip pat itin svarbi ir oro gynybos ginkluotė?

– Taip. Galbūt iš Vakarų labiau tikėčiausi realesnės, dar didesnės paramos, kadangi didesnė parama būtų daug svarbiau nei garsus šauksmas. Tai Rusija įvertintų daug stipriau – jei supras, kad ginkluotė bus neribojama, kad bus visi reikalingi kiekiai, kad sankcijos bus tikrai griežtos ir stiprios, tai tai būtų realūs dalykai. Tai būtų reali parama, o tuo tarpu garsus šauksmas, kad karas bus tuoj pat neduoda realiai pozityvių rezultatų.

Be abejonės, labai svarbi karinė aviacija ir apsauga nuo raketų. Šioje vietoje Ukraina nėra stipri, tuo tarpu Rusija – labai stipri. Tikėkimės, kad Rusija nenaudos tokio instrumento, o jei panaudotų, tai Ukrainos nuostoliai būtų didžiuliai. Čia tikrai reikia didelės paramos ir kol kas paramos šioje srityje Ukraina negauna.

Visgi to tikimybė nėra didelė. Puolimas oro pajėgomis atneštų daug civilių mirčių, vaizdo reportažai apie tokius veiksmus nuteiktų visą pasaulį prieš Rusiją, o ypač Vakarus. Tokiu atveju Europa galėtų nutraukti energetinį bendradarbiavimą su Rusija, o Rusijos ekonomika to nepakeltų.

– Ačiū už pokalbį.