„Manau, kad jis gyvuos gan sėkmingai. Nes aš nematau kokio nors didesnio spaudimo Lukašenkai iš mūsų partnerių Vakaruose. To spaudimo tiesiog nėra. Ukrainiečiams Vakarų parama kainavo 13 tūkst. gyvybių. Jie išpirko tą paramą savo gyvybėmis. O Baltarusija, jaučiu, jau atiduota. Bet nenoriu pranašauti – nežinau, kaip bus toliau”, – teigia „Delfi“ pašnekovas.
Ažubalis kritikuoja pasenusį ir neadekvatų, jo nuomone, pabėgėlių kausimo Europos Sąjungoje teisinį reguliavimą.
„Perdėm legalistinis požiūris siaurina valstybių narių nacionalines galias. Kažkada vienas Konstitucinio Teismo vadovas man yra pasakęs: „Ateis laikas, kai ES reikalus spręs Strasbūras”. Matome, kad iš dalies tai ir vyksta. Sprendimai kartais priimami prasilenkiant su realybe ir gyvenimiška praktika.
Štai turime Ženevos konvenciją – praėjusio amžiaus penkiasdešimt pirmų metų. Ar per tą laiką pasaulyje kas nors pasikeitė? Aišku, kad pasikeitė. Pakito konfliktų pobūdis. Pabėgėliai bėga ne tik nuo bado ir maro – atsirado ekonominių migrantų. Situacija keičiasi, o sustabarėjusi teisinė sistema pabėgėlių klausimu suriša valstybėms narėms rankas”, – svarsto politikas.
Jis atkreipia dėmesį, kad Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos bei Užsienio reikalų komitetai pasiūlė Vyriausybei inicijuoti ES tarybose teisės aktų pakeitimus, kurie leistų veikti vadovaujantis sveiku protu tokiose situacijose, kuri šią vasarą susiklostė Lietuvos pasienyje su Baltarusija.
„Tikiuosi, kad dabar nuskambėjo tas skambutis, kuris pažadins ne tik Lietuvą. Bet čia mes susilauksime nemenko pasipriešinimo. Pažvelkime į nelegalią migraciją Viduržemio jūroje. Ar bent vienas kapitonas buvo nuteistas už nelegalų gabenimą? Ne. Politikai tiesiog bijo.
Dabar yra kaip niekad palankus momentas Lietuvai kartu su Višegrado ir Skandinavijos valstybėmis ieškoti tam tikrų koalicijų ir bandyti prieglobsčio ir migracijos politiką padaryti adekvačią. Bet kas įvyksta? Ir toliau diskutuojama sena vaga: apie privalomus pasidalinimus ir privalomą solidarumą”, – kalba Ažubalis.
Lietuva šią vasarą susidūrė su nelegalios migracijos banga. Kodėl ši banga sukėlė tokią sumaištį? Apie Aliaksandro Lukašenkos režimo veiksmus dabar nekalbėkime – jau pernai galėjome numanyti, kad jie nebus draugiški.
Buvo korta rankovėje, kurią šuleriai – Maskva ir Minskas – išsitraukė žaidime prieš Lietuvą. Ir čia, ko gero, būta neapdairumo tų, kurie sėda prie stalo žaisti kortomis su šuleriais (žinodami, kad jie – šuleriai), neturėdami priemonių atsakyti.
Galima buvo prognozuoti, kad Lietuvai bus atsakyta į jos principingą politiką, kuri savo išradingumu smarkiai erzino diktatorius. Kalbėdamas apie išradingumą turiu omenyje tuos veiksmus, kurie buvo susiję su Baltarusijos opozicija.
Kodėl neteisėtus migrantus pradėjome stabdyti ir apgręžti tik rugpjūtį?
Manau, tai į mūsų kaulus įaugusio politinio korektiškumo rezultatas. Viena vertus, skelbiame (ir mūsų sąjungininkai tai pripažįsta), kad vyksta hibridinis karas rekrutuojant nelegalus, kita vertus, elgiamės su tais nelegalais taip, lyg jie būtų karo pabėgėliai – politiniai pabėgėliai. Prireikė laiko, kad būtų išdrįsta.
Europos Sąjugoje (ES) tai – pirmas toks atvejis. Ir visą laiką, kai svarstome kokius nors pakeitimus užsieniečių teisinės padėties įstatyme (Seimo Užsienio reikalų komitete jau daug metų kuruoju šią sritį), susiduriame su verslo ir nevyriausybinių organizacijų spaudimu, kad, gink, Dieve, nepadarytume ko nors ne taip tiems, kurie sukčiauja, manipuliuodami prieglobsčio procedūromis.
Turbūt prisimenate – tarkime, garaže veikia tariama įmonė, ir ten įregistruota 30 ar 40 asmenų; arba kokiame nors bute – 150. Kiek prireikdavo laiko ir pastangų, kol kas nors būdavo pakeičiama užsieniečių teisinės padėties įstatyme, kad pagaliau būtų pradėta veikti?
Atsainų mūsų valstybės požiūrį į šią problemą liudija ir požiūris į Migracijos departamentą ir jo darbuotojus. Palyginti su visomis kitomis įstaigomis prie ministerijų, šio departamento darbuotojai gauna mažiausius atlyginimus. Tik pradėjęs dirbti žmogus „į rankas” gauna mažiau nei 600 eurų. Jau nekalbu apie etatų trūkumą.
Maža to, būdavo inspiruojami straipsniai apie tai, kad Migracijos departamentas esą trukdo verslui. Trukdo ir kabinėjasi, kažkam neišduoda vizos ir pan. Departamentui nuolat buvo daromas spaudimas, ir tai turėjo įtakos tam, kad jis tapo nepopuliarus tarp darbuotojų. Kadrų kaita jame – viena didžiausių: per metus pasikeičia 15 proc. Šį departamenta valstybė buvo nustūmusi į paribius.
O juk būtent šiame departamente priimamas galutinis sprendimas, ką išsiųsti ar neišsiųsti iš Lietuvos. Ir dabar jie atlieka šį savo darbą – vertina, ieško dokumentų, bando nustatyti kilmės šalis. Tai beprotiškai sudėtingas darbas.
Keturis tūkstančius jau turime…
Ir tai bus Migracijos departamento atsakomybė – spręsti, ką toliau su jais daryti.
Neeilinėje Seimo sesijoje priimta pataisa, kad nelegalus galima laikyti stovyklose ne ilgiau kaip šešis mėnesius, atveria jiems kelią į Europos aveniu. Juk per šešis mėnesius gali nepavykti nustatyti, ar atvykėlis yra iš kokio nors Gabono.
Tai nėra beviltiškas darbas, bet jis ilgai užtrunka. Ir ką? Mes tada juos paleisime – net nenustatę, net nežinodami, kas jie tokie, kokia jų praeitis. Gal jie – ISIS kovotojai?
Kodėl mes leidžiame, kad šitaip atsitiktų?
Todėl, kad Seimas priėmė tokį sprendimą. Aš balsavau „prieš“.
O koks, jūsų nuomone, turėtų būti sprendimas?
Turėtų būti laikomi tol, kol neišsiaiškinama. Žinoma, tai kainuoja, bet veikia ir kaip atgrasymo priemonė.
Bet juk ir per ilgesnį laiką gali nepavykti išsiaiškinti.
Tuomet jis gali sakyti – „geriau grįšiu į savo šalį, užuot sėdėjęs stovykloje po lietumi“.
Kodėl apskritai kelis tūkstančius įsileidome, jei galėjome apgręžti? Buvo sakoma, kad ES taisyklės liepė taip elgtis.
Na, įsivaizduokite – jis eina ir šaukia: „aš – pabėgėlis“. Ir jį įleidžia. Bet juk 2013 m. direktyvoje labai aiškiai pasakyta, kad valstybė gali nustatyti vietas, kuriose pateikiami prašymai prieglobsčio procedūrai pradėti. Tai mano siūlymas ir buvo pasienio punktas. Eina migrantas per sieną, jo nepraleidžia, grąžina, bet jei jis ateina į pasienio punktą, ten pradedama procedūra. Tai kurį laiką būtų leidę išvengti didesnio chaoso.
Kitas mano siūlymas, irgi neprieštaraujantis direktyvai, kad tie, kurie kerta sieną nelegaliai (ne per pasienio postą) būtų traktuojami (pagal Lietuvos įstatymus) kaip sienos pažeidėjai ir vežami į areštines.
Areštinėje juos apklaustų kriminalinės žvalgybos pareigūnai, bandytų gauti išsamesnės informacijos. Gavę informaciją, perduotų ją Migracijos departamentui, kuris, savo ruožtu, galėtų pradėti prieglobsčio prašymo procedūrą, jei migrantas po apklausos neatsisakytų savo reikalavimų. Tai, kad nelegalūs migrantai pirmiausia būtų vežami į areštinę ir apklausiami kaip sienos pažeidėjai, būtų ir atgrasymo priemonė.
Bet man į tai buvo atsakyta, kad mes neturime tiek areštinių. Bet juk galima pasinaudoti kokiu nors apleistu pastatu, uždaryta mokykla. Pastatyti sargybą, užtikrinti minimalias sanitarines sąlygas. Bet būta tiesiog nenoro ir baimės imtis tokios iniciatyvos.
Iš kur apskritai sprendimų priėmėjų galvose atsirado požiūris, kad visus sieną nelegaliai kertančius asmenis reikia įsileisti, ir jie nėra pažeidėjai?
Manau, jis atsirado spaudžiant tam tikroms nevyriausybinėms organizacijoms ir iš vidinės baimės, kad Lietuva bus apskųsta. Toks variantas jau yra buvęs, kai Lietuva neįleido čečėnų šeimos. Lietuva buvo pripažinta pasielgusi neteisėtai. Taigi, manau, viena iš priežasčių – nenoras turėti bylas, kurios valstybių narių būna sunkiai išlošiamos.
Kodėl tos bylos pralaimimos?
Tai jau klausimas apie ES teisės sistemą: kuo ji pagrįsta, ant ko suręsta. Perdėm legalistinis požiūris siaurina valstybių narių nacionalines galias. Kažkada vienas Konstitucinio Teismo vadovas man yra pasakęs: „Ateis laikas, kai ES reikalus spręs Strasbūras“. Matome, kad iš dalies tai ir vyksta. Sprendimai kartais priimami prasilenkiant su realybe ir gyvenimiška praktika.
Štai turime Ženevos konvenciją – praėjusio amžiaus penkiasdešimt pirmų metų. Ar per tą laiką pasaulyje kas nors pasikeitė? Aišku, kad pasikeitė. Pakito konfliktų pobūdis. Pabėgėliai bėga ne tik nuo bado ir maro – atsirado ekonominių migrantų. Situacija keičiasi, o sustabarėjusi teisinė sistema pabėgėlių klausimu suriša valstybėms narėms rankas.
Bet juk teisinę sistemą kuria politikai. Jie priima įstatymus, tvirtina taisykles.
Teisės aktus priima politikai, bet egzistuoja precedentai, ES Teisingumo Teismas ir Žmogaus Teisių Teismas priima atitinkamus sprendimus, kurie tampa precedentais, o valstybės narės privalo jais vadovautis.
O kalbant apie politikus – daugelyje ES tarybų nėra vienbalsiškumo principo: yra kvalifikuotos balsų daugumos principas. Man kelia nerimą Vokietijos ir Prancūzijos užmojai panaikinti vienbalsiškumą ir užsienio reikalų taryboje.
Jei teismai priima sprendimus, kurie trukdo valstybėms deramai rūpintis savo nacionaliniais interesais, tai gal galima keisti taisykles, kurios leidžia teismams priimti tuos sprendimus?
Būtent. Neseniai bendrame Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos ir Užsienio reikalų komitetų posėdyje buvo priimtas dokumentas, siūlantis Vyriausybei inicijuoti atitinkamose ES tarybose ES teisės aktų pakeitimus, kurie tokiose situacijose, kokia susiklostė Lietuvos pasienyje, leistų veikti adekvačiai. Tikiuosi, kad dabar nuskambėjo tas skambutis, kuris pažadins ne tik Lietuvą.
Bet čia mes susilauksime nemenko pasipriešinimo. Pažvelkime į nelegalią migraciją Viduržemio jūroje. Ar bent vienas kapitonas buvo nuteistas už nelegalų gabenimą? Ne. Politikai tiesiog bijo.
Dabar yra kaip niekad palankus momentas Lietuvai kartu su Višegrado ir Skandinavijos valstybėmis ieškoti tam tikrų koalicijų ir bandyti prieglobsčio ir migracijos politiką padaryti adekvačią. Dabar – geriausias momentas. Bet kas įvyksta? Ir toliau diskutuojama sena vaga: apie privalomus pasidalinimus ir privalomą solidarumą. Kaip solidarumas gali būti privalomas?
Reikia kreipti tą diskusiją adekvatesne linkme. Galbūt laikas atsisakyti, tarkime, Dublino taisyklės, pagal kurią migrantai lieka toje valstybėje, kur pirmąsyk kirto sieną?
Šiuo atžvilgiu galima suprasti didžiausią spaudimą atlaikančias valstybes, tokias, kaip Graikija, Italija. Kas dabar vyksta? Graikija stato didelę sausumos sieną; Turkija stato sieną su kurdais; Ispanija statosi savus barjerus. Mes nesame išskirtiniai. Tik galbūt tie lyderiai, kurie anksčiau keikė Vengriją, turėtų atsiprašyti.
Nes, pagal naujausius duomenis, Vengrija šįmet, jei neklystu, neleido kirsti sienos 54 tūkst. nelegalių migrantų ir nuteisė 500 nelegaliu žmonių vežimu kaltinamų asmenų. Praėjusiais metais buvo sulaikyta tik 17 tūkst. nelegalių migrantų ir nuteista 200 nelegalių vežėjų.
Bet, žinoma, Europos Komisija čia pat įteikė bylą prieš Vengriją ES Teisingumo Teismui dėl neteisėtų migrantų apribojimų kreiptis dėl pabėgėlių procedūrų. Pagal Vengrijos įstatymus, trečiųjų šalių piliečiai pirmiausia privalo kreiptis į Vengrijos ambasadas už ES ribų ir pateikti ketinimų laišką bei gauti specialiąją vizą įvažiavimui į Vengriją. Komisijos nuomone, tokie reikalavimai – pertekliniai ir pažeidžia ES nuostatas, suteikiančias migrantams fizinę galimybę pateikti prieglobsčio prašymą pasienyje, net jei jie neturi asmens dokumentų.
Iš kur atsirado tokios nuostatos?
Iš direktyvų, kurios ateina iš kažkokių tolimų laikų. Man svarbu ne tiek tai, kaip tos direktyvos atsirado, kiek tai, kaip jas galima būtų pakeisti. Juk 80 proc. migrantų ateina į Lietuvą be asmens dokumentų. Mes nežinome, kas jie, kokia jų praeitis. Įsileidžiame žmones be veido.
Kas ir kaip gali pakeisti tas direktyvas?
Pirmiausia tai – Komisijos iniciatyva. Gali inicijuoti valstybės narės. Dėl direktyvos galutinio įstatymo diskutuoja EP ir taryba (gali būti bet kuri – socialinių reikalų, teisingumo ir vidaus reikalų taryba), o Komisijai priklauso iniciatyva.
Kas turėtų inicijuoti tą klausimą Lietuvoje?
Vidaus reikalų ir Teisingumo ministerijos, Seimas.
Koks galėtų būti prezidento vaidmuo?
Manau, labai didelis. Jis gali kelti šiuos klausimus Europos Vadovų Taryboje (EVT). Manau, tai būtų labai svarbu ir reikalinga. Prieš keldamas šį klausimą, jis turėtų užsitikrinti kitų ES valstybių premjerų ar prezidentų paramą. Kai klausimą iškelia iškart keli vadovai, jo ignoruoti negalima. Ir tada EVT duoda pavedimą Komisijai.
Dėl dabartinės situacijos tarp Lietuvos ir Baltarusijos nuolat girdime kaltinimus. Vieni sako, kad vykdome neteisingą politiką Baltarusijos atžvilgiu, kiti atrėžia, kad su Minsku nėra apie ką kalbėtis, o priekaištus dėl užsienio politikos reiškia penktoji kolona. Kaip jūs manote – kur tiesa?
Kai dabar sakoma, kad Lietuva tapo demokratijos hub’u, tai, švelniai tariant, netiesa. Nes jau 2010 ar 2011 m. mes atidarėme Lietuvoje Baltarusijos namus; suteikėme Baltarusijos opozicijai galimybę gyventi, dirbti, užsiimti veiklomis, organizuoti renginius. O kas dabar? Juk atrodytų – buvo daroma tas pat. Bet kažkas, matyt, vyko kitaip. Manau, dabar nebuvo gauta išsami informacija ir nebuvo paskaičiuota, kokios yra visų Baltarusijos žmonių tikrosios nuotaikos. Neapskaičiavome, kad sovietinis komunistinis įšalas Baltarusijoje – gilus.
Tai, kad protestuojama Minske, kad atskiri protestai vyko Gardine ir dar kuriuose nors miestuose, nereiškia, kad sukilo visa tauta. Tiesiog turėta vilties, kad yra taip. Ir tada, matyt, buvo kažkur perspausta.
Bet juk mes sakėme, kad tikai žinome, jog prezidento rinkimus laimėjo Sviatlana Cichanouskaja.
Aš taip nesakiau. Reikėtų klausti tų, kurie taip sakė. Man kilo negera nuojauta jau tada, kai visas šitas procesas išsitęsė. Laikas tarnavo diktatoriui ir Maskvai, kad jie galėtų susigaudyti ir perlaužti situaciją. Ir perlaužė – represijomis, įkalinimais, kankinimais, žudymais.
Kaip Jūs manote, iš kur mūsų optimistai ištraukė, kad jūsų minėto sovietinio įšalo Baltarusijoje nebėra arba liko nedaug?
Nežinau. Aš neturėjau tokios informacijos ir niekada taip nekalbėjau. Aš žiūrėjau šiek tiek atsargiau ir neturėjau duomenų apie tai, kad visa tauta būtų pakilusi. Maža to, tie protestai nebuvo „ukrainietiški“. Labai sunku pasakyti, kad jie turėjo elgtis kaip ukrainiečiai. Neturiu teisės taip kalbėti. Bet įšalas buvo per daug stiprus, o žmonės – per daug taikūs.
Koks mūsų rytų politikos tikslas? Demokratizuoti? Nuversti nedemokratinį režimą? Rūpintis žmogaus teisėmis? Išlaikyti gerą kaimynystę? Kurių iš šių tikslų pavyko pasiekti Baltarusijoje?
Gal tiesiog buvo neteisingai apskaičiuotas įšalo gylis, storis.
Vadinasi, tikslas buvo – demokratizacija?
Manau – taip. O demokratizacija neįmanoma su Lukašenka.
Vadinasi, režimo kaita.
Taip. Režimo kaita. Matyt, būta vilties, kad masinis spaudimas padės, ir Lukašenka bus priverstas atsistatydinti.
O kaip Jūs manote, ar mūsų politikai skaičiavo, kokie bus padariniai Lietuvos visuomenei, ekonomikai, saugumo situacijai, jei nepavyks pakeisti režimo Baltarusijoje? Kalbama apie 0,9 proc. Lietuvos BVP. Ir dar turime tūkstančius išlaikytinių nelegalų. Žinoma, tuos kaštus pirmiausia pajunta ne sprendimų priėmėjai.
Klauskite jų. Nežinau. Bet prieš 10 ir daugiau metų buvo sakoma, jog mūsų rytų politika neduos vaisių, o masinių demonstracijų Baltarusijoje metu pamatėme, kad mūsų darbas remiant demokratinę opoziciją nenuėjo veltui. Nemenkas sluoksnis žmonių „atšilo“ – atsiskyrė nuo to įšalo. Atsirado tam tikras nacijos branduolys.
Sunku pasakyti, kaip jiems seksis ateityje keisti kitų piliečių nuomonę apie Lukašenką. Taigi mūsų ilgametė parama davė tam tikrų rezultatų, nors ir nedavė mūsų norėto galutinio rezultato.
Kas laukia Lukašenkos režimo, kalbant apie artimiausius porą metų?
Manau, kad jis gyvuos gan sėkmingai. Nes aš nematau kokio nors didesnio spaudimo Lukašenkai iš mūsų partnerių Vakaruose. To spaudimo tiesiog nėra. Ukrainiečiams Vakarų parama kainavo 13 tūkst. gyvybių. Jie išpirko tą paramą savo gyvybėmis. O Baltarusija, jaučiu, jau atiduota. Bet nenoriu pranašauti – nežinau, kaip bus toliau.