„DELFI Dėmesio centre“ – Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Vytautas Bakas, Rytų Europos studijų centro vadovas Linas Kojala ir DELFI.lt korespondentas gynybos temomis Vaidas Saldžiūnas.
– Pirmiausia – nuostata ginti tėvynę. Krašto apsaugos ministerijos užsakymu atlikta apklausa: jei kiltų grėsmė, ar gintumėte tėvynę? 2018 m., prieš pat Naujuosius, teigiamai atsakė 47 proc., neigiamai – 34 proc., 19 proc. – nežino. Lyginant su 2017 m., keturiais procentais išaugo norinčių ginti, bet tuo pat metu šešiais procentais išaugo nenorinčių ginti tėvynę. Apskritai, faktas, kad mažiau nei pusė žmonių pasirengę ginti tėvynę. Pone Bakai, čia – grėsmė, ar ne?
V. Bakas: Be abejo, skaičius ne toks, kokio norėtume ir kokio tikėtumėmės. Nes iš tikrųjų žmonių pasirengimas ginti tėvynę parodo valstybės brandą, visuomenės nuostatas. Ir šiandien yra toks rezultatas, ties kuriuo, be abejo, reikia labai rimtai dirbti. Bet nepasakyčiau, kad yra taip dramatiška. Šiandienos situacija yra geriausia, kurią mes turėjome per pastaruosius metus. Ir parama gynybos politikai auga, ir čia visiškai kiti skaičiai. Ir pasitikėjimas kariuomene auga įspūdingai, taip pat – pasitikėjimas skaidrumu Krašto apsaugos ministerijoje vykstančiais procesais.
– Taip, tai dar aptarsime. Pone Saldžiūnai, jūsų nuomone, tai – pozityviai vertintini rezultatai?
V. Saldžiūnas: Čia kaip ir stiklinę vertinti, puspilnė ar pustuštė. Kadangi rezultatai anksčiau buvo prastesni, kaip minėjo, dabar nuo to sukilimo emocijų, nuo 2014 m., kai Rusija įsiveržė į Ukrainą, buvo iš tikrųjų supratimas Lietuvoje, kad ir mums čia gali taip nutikti. Buvo daug žmonių, kurie stojo į įvairias sukarintas organizacijas, į kariuomenę veržėsi. Tas supratimas, kad čia tai gali nutikti, jis kurį laiką buvo išaugęs, ir pasiryžimas ginti lygiai taip pat augo.
– Buvo dabar kalbama, kad slopsta, bet sociologija tarsi to nerodo...
V. Saldžiūnas: Tai va. Yra apklausos, ką žmogus pasako. Ar jūs ginsite? Taip, ginsiu. Negi tu atsakysi žmogui, kad neginsiu. Kai kurie atsako, taip, neginsiu. O kaip būna realiose situacijose, tada ir pamatome. Kaip Ukrainoje, iki karo Donbase, manau, jei būtų darytos apklausos, rezultatai būtų buvę apgailėtini. Bet kai pamatėme, kas įvyko, savanorių buvo pakankamai.
– Taip, iš tiesų. Pone Kojala, tarsi ir sarmata pasakyti „ne“. Tarsi ir nepatogu, nemandagu, kaip jūs manot?
L. Kojala: Taip, juo labiau, kad tą patį klausimą galima skaidyti į kelias dalis. Ginsiu ginklu, ginsiu kitokiomis priemonėmis, nes galbūt suvokiu, kad pirmiausiai mes turime kariuomenę, kuri turi pareigą ginti tėvynę, o kiekvienas pilietis visomis įmanomomis priemonėmis, bet nebūtinai ginkluotomis, taip pat gali prie to prisidėti. Mums labai trūksta ir, ko gero, nedaug tyrimų padaryta, kurie gilintųsi į piliečių motyvaciją atsakant į tokį klausimą. Mes laikas nuo laiko pamatome skaičių, jį aptariame, bet neįsigiliname tiek į tų žmonių, kurie sako, kad gintų, tiek į tų, kurie galbūt abejotų, argumentus. Ir tą reikėtų daryti ateityje.
– Aptarkime visą bloką klausimų. Kaip vertinti tokius rezultatus, pone Saldžiūnai?
V. Saldžiūnas: Aš sakyčiau, kad pilietinis sąmoningumas auga, arba rodikliai bent rodo: Ar jūs asmeniškai turėtumėte tai daryti? Mažesnis procentas. Ar apskritai manote, kad iš principo taip turėtų būti? Taip. Ar kiti turėtų tai daryti, ar NATO turėtų mus ginti? O, taip, žinoma. Tai va, čia tas dalykas, kuris Lietuvoje yra šiek tiek dar per menkas, galima sakyti. Bet vėlgi, reali situacija dažniausiai parodo, kas yra kas.
– Vertinimas galimybių patiems apsiginti tol, kol lauksime sąjungininkų, iš tikrųjų yra labai menkas – vos daugiau nei trečdalis žmonių taip mano, ir tai turbūt rodo ir tam tikrą vertinimą valstybės savigynos gebėjimų.
L. Kojala: Na, mes skaitėme labai daug tekstų ir analizių, kurios sakė, kad Lietuva gebėtų atsilaikyti dieną, dvi, galbūt – tris paras, ir galiausiai vis tiek būtų okupuota.
– Na, dar žiūrint prieš ką ir kaip...
L. Kojala: Be jokių abejonių, bet dažniausiai, kalbant apie mūsų geopolitinę situaciją ir Rusijos turimas pajėgas Vakarinėje dalyje...
– Konvencinės kariuomenės užpuolimą, milžiniško mąsto ir t.t., ar ne?
L. Kojala: Be abejonės, bet aš manau, kad tas keičiasi ir tam yra pagrįstų priežasčių. Nes 2016 m. NATO pirmą kartą Lietuvoje dislokavo karines pajėgas, galbūt nenaudodami žodžių „nuolatinės pajėgos“, bet akivaizdu, kad jų patraukti neketinama, o tai yra geriausias ženklas, parodantis, kad Baltijos valstybės nėra paliekamos nuošalyje. Ir, manau, jei tai tęsis toliau, o požymių, kad keistųsi nėra, manau, pasitikėjimas mūsų valstybės gebėjimais apsiginti tikrai didės. Nes jau nuo pirmos dienos būtų kovojama ne tik su Lietuvos kariuomene, bet ir vokiečiais, ir kitų šalių kariais.
– Pone Bakai, vos daugiau nei trečdalis mano, kad Lietuva sugebėtų gintis tol, kol ateis sąjungininkai. Tai šį tą rodo, ar ne?
V. Bakas: Na, reiktų pasakyti, kad sąjungininkai jau yra čia. Jei pasikalbėtume su vokiečiais ar britais Estijoje, mūsų NATO partneriai, apskritai NATO dislokavo čia pajėgas tam, kad čia būtų tie sąjungininkai ir kad net minties tokios niekam nekiltų. Tai tikrai pakankamai efektyvus atgrasymas. Kalbant apie logistiką, apie tuos iššūkius, kuriuos, jei žiūrėti grynai per skaičius – karių skaičių, technikos skaičių, be abejo, jei sausai juos paimtume, jie atrodo skirtingai. Bet nepamirškime, kad NATO sąjungininkai yra čia. Ir, be abejo, Lietuvos ir Baltijos šalių, Lenkijos tikslas – didinti, stiprinti sąjungininkų buvimą čia, dėl to vyksta derybos, diskusijos, ir dėl planų, ir dėl oro gynybos sistemos. Aš nekelčiau klausimo iš principo, mano manymu, jis – ne visai korektiškas. Mes neturime laukti sąjungininkų. Gal iki 2016 m. ir turėtume laukt, bet dabar mes juos turim čia.
V. Saldžiūnas: Man atrodo, tai labai remiasi į mūsų prarastą laiką. Iki 2014 m., nuo pat įstojimo į NATO, mes praradome dešimtmetį kalbant ne tik apie netinkamą finansavimą, kitas dalykas - požiūris į kariuomenę, į Šaulių sąjungą, kokia tuo metu buvo Šaulių sąjunga, kokia tuo metu buvo kariuomenė, kokia ji buvo neaprūpinta, kiek jai trūko žmonių ir t.t.
Dabar, nuo 2015 m., kai grąžintas šaukimas, žmonės, po kelis tūkstančius jų kasmet pereina kariuomenės rutiną. Daugėja žmonių, kurie tiesiogiai susidūrė su sistema. Jie žino, kas ir kaip būtų. Jų artimieji, galų gale, sužino, kas ir kaip galėtų būti. Tas skepsis po truputį nyksta, bet mes praradome labai daug laiko.
Apie Krašto apsaugos sistemos reikalus, problemas ir teigiamus poslinkius mes kalbame jau kelerius metus, bet per tokį trumpą laiką, per šiuos ketverius ar penkerius metus – neužtenka mums to laiko, kad galėtume pakeisti procentą dramatiškai į 80 ar 90 proc., kokį mes galbūt galėjome turėti kad ir tarpukariu.
Tarpukariu Lietuvos kariuomenė buvo ne šiaip sau didelė, ar karo atveju būtų buvusi be galo didelė, bet žmonės tikrai žinojo savo pareigas, savo vietą, jie žinojo, kur karo atveju eiti, kaip elgtis. Kai buvo paskelbta mobilizacija, per tris paras susirinko 90 tūkst. žmonių. Tai va jums ir atsakymas: kai nuolat vykdai savo darbus gynybos srityje, turi ir rezultatą. Kai blaškaisi, per trumpą laiką negali pakeisti situacijos.
– Kitas dalykas, visuomenės požiūris į aplinkines valstybes ir kad ir už Atlanto, draugiškas valstybes. Jei nuomonė dėl užsienio valstybių politikos keliamos grėsmės Lietuvai dėl Rusijos situacija beveik nesikeičia, Jūsų, pone Kojala, Rytų Europos studijų centro užsakymu atliktos apklausos duomenimis, 63 proc. lietuvių mano, kad Rusija kelia grėsmę, 23 – kad ne. Prieš dvejus metus 60 proc. manė, kad kelia, 24 – kad ne. Iš esmės, rezultatai tokie patys. Dėl Baltarusijos – dešimčia procentų padaugėjo manančių, kad Baltarusija kelia grėsmę. Ar tai jūs aiškintumėte pastarojo meto pratybomis, turbūt pirmiausia – „Zapad“, sulaukusiomis daug dėmesio, ir tuo pat metu dvigubai išaugo manančių, kad JAV kelia grėsmę: nuo 7 iki 14 proc. per dvejus metus. Kuo jūs tai aiškinate?
L. Kojala: Baltarusijos atveju padidėjo ir tų, kurie sako, kad Baltarusija nekelia grėsmės, tai sunku kartais sociologiškai pasakyti, kokia yra tendencija, bet, be abejo, galima tą sieti su bendru naratyvu, tai – ir „Zapad“ pratybos, ir Astravo atominė elektrinė, kuri daug plačiau tapo aptarinėjama per pastaruosius kelerius metus, jos potencialiai keliama grėsmė Lietuva. Šie aspektai svarbūs, bet reikia pažymėti, kad skirtis tarp Rusijos ir Baltarusijos vis dar yra milžiniška. Baltarusiją grėsme mato ketvirtadalis, bet didesnė dalis jos tokia nemato.
Kalbant apie JAV, be abejo, ne sutapimas, kad skyrėsi laikotarpis iki Trumpo ir po Trumpo. Su Trumpu atsiranda daugiau chaoso, nerimo ir abejonių. Bet turbūt svarbu pažymėti, kad septyni proc. yra beveik paklaidos ribos. Bet jei lygintume tą su kitomis Europos šalimis, Vokietija, Prancūzija ar kt., pamatytume, kad ten pasitikėjimas amerikiečiais dar labiau smuko. Lietuva vis dar išlieka toje gretoje, kuri, nepaisant Trumpo, jo retorikos ir galbūt susitikimų su Putinu, vis dar laiko amerikiečius sąjungininkais, kurie nekelia abejonių.
– Vis dar yra viena pro-amerikietiškiausių valstybių Europoje.
L. Kojala: Absoliučiai, ir tai labai skiriasi nuo europietiškų tendencijų.
– Pone Bakai, kokios jūsų įžvalgos?
V. Bakas: Dėl Baltarusijos iš tikrųjų per pastaruosius porą metų Lietuva turėjo labai nuoseklią politiką, kitaip sakant, apskritai nebuvo jokių politinių ryšių, diskusijų. Pvz., Latvijoje dabar vyksta panašios diskusijos, kas pas mus buvo prieš keletą metų. Kai mes galvojome, kad Baltarusija galbūt savarankiška valstybė ir nuoširdžiai nori tos integracijos į Vakarus. Dabar Lietuvos pozicija yra labai aiški. Atsirado daug informacijos apie tai, kad iš tiesų Baltarusija yra labai stipriai priklausoma nuo Rusijos ir ekonomiškai, ir karinė integracija yra beveik absoliuti, mes labai daug apie tai kalbame, ir tai yra dėmesio gynybos politikai išdava.
Dėl JAV, visiškai mano įžvalgos, bet nuo pat Trumpo išrinkimo prezidentu, visą laiką atsirasdavo abejonės, o kas gi toliau. Aš prisimenu, kad iškart po rinkimų vyko diskusijos, kokia bus JAV kryptis, ir ta abejonė buvo pakankamai ryški, ir ji dar dabar išlieka. Nors JAV, šiuo atveju, yra nuosekli mūsų sąjungininkė ir visos gynybos architektūros garantija. Galbūt atsirado daugiau diskusijų apie JAV, mes labiau pradėjome gilintis.
Ir dar norėčiau sureaguoti į gynybos politiką. Per tuos dvejus metus įvyko unikalūs pokyčiai gynybos politikos srityje, ir galbūt net istoriniai. Ko gero, turime vienintelę sritį valstybėje, kur iki 2030 m., maždaug dešimčiai metų esame sutarę, visos politinės jėgos, dėl šios srities raidos.
– Taip, kariuomenės firnansavimo klausimas yra išimtas iš politinės konkurencijos.
V. Bakas: Ne tik kariuomenės finansavimo. Pažiūrėkite į partijų susitarimą. Ten kalbama apie mokslinius tyrimus, žvalgybos stiprinimą, apie analitinių centrų, savanorystės principu paremtą plėtrą ir stiprinimą, visuomenės atsparumo stiprinimą, kibernetinį, informacinį saugumą, gynybos politiką. Politikų retorikoje ir dokumentuose apima labai didelę sritį. Mes pradedame gilintis, kodėl žmonės vienaip ar kitaip elgiasi, ir šitos apklausos rodo, kad mums tai yra svarbu, mes tai darome nuosekliai, domimės, ir atrandame kitų sričių, ką padaryti, kad valstybė būtų stipresnė. Pradedame gilintis į kitas sritis, kelti kitus klausimus: socialinius klausimus, ekonominius...
– Keletas paradoksų šių apklausų, bent jau mano nuomone. Pone Kojala, pvz., draugiškiausios Lietuvai valstybės - spontaniniai atsakymai, suprask, žmogus pats pasakydavo valstybės pavadinimą, nesirinkdavo iš sąrašo. Draugiškiausia – Latvija, po to – Vokietija, Lenkija, Ukraina, Estija, Suomija, Didžioji Britanija, ir paskui – maži procentai. Latvija nepalyginti pati draugiškiausia, daugiau nei trečdalis atsakė. Vokietija – 12 proc., Lenkija – 10, Ukraina – 8. Ir, tuo pat metu, strateginės Lietuvos partnerės gynybos srityje, suprask, valstybės, nuo kurių priklauso Lietuvos valstybės saugumas. Pirmoje vietoje – Vokietija, bet po to, antroje vietoje – JAV, 24 proc., o Vokietija – 26. Nors tarp pačių draugiškiausių Jungtinės Valstijos net nepaminėtos. Kaip tai vertinti?
L. Kojala: Na, tai tikrai netikėta, nes mūsų atliktame tyrime JAV yra labai svarbios, ir praktiškai visi...
– Čia gal klaida?
L. Kojala: Galbūt. Manau, kad verta pasižiūrėti į šio tyrimo metodologiją, kurį ne mes atlikome. Nes visi kryptingai daromi tyrimai per dešimtmetį rodo, kad JAV yra visada tarp lyderių ir keturi penktadaliai lietuvių sako, kad tai yra draugiška, strategiškai reikšminga valstybė. Kas yra – turbūt šioks toks pokytis, bet irgi paklaidos ribose – augantis Vokietijos vaidmens pripažinimas, ir tai, ko gero, sąlygoja konkretūs sprendimai.
– Turbūt tą galima paaiškinti: Vokietijos, visuomenės nuomone, kaip valstybės, daugiausiai prisidedančios prie Lietuvos saugumo. Pone Saldžiūnai, čia turbūt galima paaiškinti ir tuo, kad Vokietijos kariai yra Lietuvoje, gal ir tuo, kad pėstininkų mašinos perkamos iš Vokietijos, haubicos...
V. Saldžiūnas: Manau, kad būtent taip ir yra: vokiečių kariai Lietuvoje yra matomi, kiek įmanoma juos matyti. Galų gale, per Lapkričio 23-osios paradą. Bet kokiu atveju, vokiečiai Lietuvoje yra matomi kaip sąjungininkai, jų čia nebuvo, jei buvo kokios abejonės prisimenant 2005 m., kai vokiečių oro policija čia budėjo, ir Lietuvoje nukrito rusų naikintuvas, buvo klausiama, kodėl nepakilo NATO naikintuvai, kodėl čia vokiečiai buvo senutėliais lėktuvais, vadinasi, jie mūsų neapgins.
Dabar vokiečiai čia yra, dirba savo darbus, ruošiasi nuo pirmos dienos, jei įvyktų tas blogiausias scenarijus, jie prisidėtų prie Lietuvos karių ir gintų valstybę. Kitas dalykas, aišku, yra karinės technikos įsigijimas. Mes nuolat apie tai kalbame, galbūt visuomenė dar to nemato, dar tai pamatys. Galima suprasti, kad tas nuolatinis kalbėjimas apie Vokietiją šiek tiek nusveria neigiamą kontekstą.
– Ar tai rodo tam tikrą nesupratimą visuomenės, pone Kojala, vardijimas Vokietijos kaip svarbiausios partnerės gynybos srityje?
L. Kojala: Manau, jie kaip tik identifikuoja pokyčius ir pačioje Vokietijoje. Prisiminkime Naujųjų metų kanclerės A. Merkel pranešimą. Ji kartoja, kad mes turime prisiimti didesnę atsakomybę visose srityse. Jei anksčiau Vokietiją siedavome su eurozona, ekonominiais dalykais, dabar auga jos vaidmuo užsienio ir saugumo politikoje. Netgi tuo atveju, kai yra veliamasi į tiesioginę konfrontaciją su Rusija.
Prisiminkime, kas buvo kalbama apie Vokietijos veiksmus stiprinant Baltijos valstybių saugumą: Rusija iškart grasino, kad į tai reaguos ir naudos galbūt ir branduolinį ginklą, jei to prireiks. Šiuo atveju Vokietijos lyderystė buvo pademonstruota ir aš manau, kad Lietuvai tai yra reikšminga. Juo labiau, kad ją mato: Merkel Lietuvoje buvo pati, ji susitinka su prezidente Grybauskaite, santykiai atrodo labai geri. Tai atrodo galbūt netgi geriau nei situacija su D. Trumpu.
– Pone Bakai, kaip manote, visuomenės požiūriu Vokietija yra pagrindinė partnerė gynybos srityje, JAV – tik antroje vietoje, o trečioje vietoje – Latvija, o ne Lenkija, kuri yra ketvirtoje. Rodo tam tikrą nesupratimą, ar ne?
V. Bakas: Tiesą sakant, dėl Vokietijos ir JAV, manau, tai yra labai adekvatus vertinimas. Tiek Vokietija, tiek JAV yra mūsų didžiausi partneriai. Po Brexito Vokietija tampa didžiausia ir įtakingiausia ES šalimi, kuri imasi lyderystės. Šiuo atveju Vokietija įvertinta kaip svarbus partneris, tai yra labai adekvatu. Taip pat – JAV.
Iš tiesų kiek kelia nuostabą dėl Lenkijos, nes Lietuvos ir Lenkijos santykiai pastaruosius kelerius metus yra tiesiog įspūdingi, ir tas bendradarbiavimas gynybos ir saugumo srityje, kalbėjimasis yra matomas. Bet, manau, kad bendrai visuomenė pakankamai teisingai diagnozuoja.
– Nepaisant to, ką sakėte laidos pradžioje, pone Saldžiūnai, kad Lietuvos pabudimas po įvykių Ukrainoje jau tarsi slūgsta, bet iš tiesų apklausų rezultatai rodo, kad tiek narystės NATO vertinimas yra vis palankesnis, tiek kariuomenės, tiek gynybos finansavimo didinimas yra vis palankesnis. Čia vieša erdvė, politikų, žiniasklaidos dėmesys tai sukūrė, ar kažkokios kitos aplinkybės?
V. Saldžiūnas: Visų paminėtų veiksnių. Bet, matyt, neverta pervertinti visuomenės nuomonės visais klausimais. Jei 2014 m. sukelia visuomenės jaudulį, kad kažką reikia daryti, tai žmonės pasirenka, ką jie patys gali daryti. Nuo to, kaip vertina žmonės amerikiečių vaidmenį čia, nelabai kas pasikeičia. Realiai amerikiečiai daro labai daug nematomo darbo, ir jų vaidmuo gynybos prasme yra svarbiausias. Jeigu atsitiktų valanda X, man atrodo, pirmiausia išsikabintų JAV, Lietuvos vėliavas, ir tik paskui Vokietijos.