Baltijos šalys gali tapti lemtinga riba Rusijai

Stanfordo universiteto profesorius Normanas M. Naimarkas – vienas žinomiausių JAV Rytų ir Centrinės Europos ekspertų, tyrinėjantis šio regiono naujausiųjų laikų istoriją bei genocidus ir etninius valymus. Jis yra garsių mokslinių knygų Rusai Vokietijoje: sovietų okupuotos zonos istorija, 1995, Stalino genocidai: žmogaus teisės ir nusikaltimai žmogiškumui, 2001, ir Neapykantos ugnys: etninis valymas XX-ojo amžiaus Europoje, 2010, autorius.

- Matant besitęsiančią Rusijos invaziją Ukrainoje, Lietuvoje ką tik grąžinta šauktinių kariuomenė. Ar manote, kad Rusija turi ketinimų įsiveržti į Baltijos šalis? Ar tokiu atveju NATO ir JAV tikrai jas gintų?

- Tai, kad žmonės Baltijos šalyse stipriai nerimauja dėl įvykių Ukrainoje, yra visiškai suprantama, tačiau manau, kad rimtai baimintis nėra pagrindo. Esu įsitikinęs, kad ir NATO, ir JAV vykdys savo įsipareigojimus Baltijos šalims. Žinoma, JAV nebenori veltis į karą Europoje, bet tokia nuostata galioja tik iki tam tikros ribos. Jei neoficialiai nubrėžta riba būtų peržengta, neabejoju, kad JAV pozicija iš esmės pasikeistų.

- Kur ta riba?

- Tarkime, Rusija atimtų Mariupolį ar kažkas nutiktų Charkove. Nors nesu tikras dėl Mariupolio, manau, kad JAV nėra pasirengusi leisti jį atimti. Arba Putinas perorganizuotų savo karines pajėgas taip, jog atrodytų, kad taikosi į Kijevą. Manau, to pakaktų.

- Ir kokių JAV veiksmų tokiu atveju galima tikėtis?

- Greičiausiai JAV imtųsi ginkluoti ukrainiečius. Bet problema čia ta, kad su įranga reikėtų siųsti ir daugybę konsultantų išmokyti žmones tą įrangą naudoti ir užtikrinti, kad ji nebus sugadinta ar parduota. Korupcijos lygis Ukrainoje – nepaprastai aukštas. Jaučiu didelę simpatiją ukrainiečiams, skaudu dėl jų, tačiau didelė dalis problemos yra tai, kad kol kas ši visuomenė turi didžiulių vidinių problemų ir, deja, viena jų – didžiulė korupcija.

O Baltijos šalys tikrai yra riba, kurią peržengusi Rusija labai stipriai nukentėtų. Ir jie tai žino.
Nežinau, ar Baltijos šalyse žmonės tai gerai suvokia, tačiau kariniu požiūriu Rusija yra gana silpna – ypač palyginus su JAV ar NATO. Jie neturi nei aukščiausio lygio įrangos, nei adekvačiai parengtų žmonių. Bet ta šalis dar yra pakankamai didelė ir stipri, kad galėtų padaryti daug žalos periferijoje – kaip, tarkime, Gruzijoje. Bet stumdyti Gruziją yra tas pats kaip stumdyti, pavyzdžiui, Panamą, o terorizuoti Ukrainą – dar lengviau, nes net ir šiandien ukrainiečiai neturi tikrų karinių pajėgų.

Manau, kad Rusija gerai suvokia savo stipriąsias ir silpnąsias puses. Jie žino, kad nėra stiprūs ir bijo rimtai nukentėti. O tai reiškia, kad jie jokiu būdu, jokiomis aplinkybėmis nesivels į konfliktą, į kurį tiesiogiai įsitrauktų ir JAV.

- Be karo grėsmės Lietuvoje nerimaujama ir dėl hibridinio karo pavojų, t.y. Rusijos skleidžiamos propagandos poveikio. Ką manote apie iniciatyvas blokuoti rusiškų televizijos kanalų transliavimą?

- Abejoju, ar blokuoti televizijos kanalus yra konstruktyvus sprendimas. Manau, kad geriausias Baltijos šalių atsakas – ir toliau būti geromis demokratijomis, kokios jos šiandien yra. Tai tik sustiprintų jų piliečių – rusų ir kitų etninių grupių – lojalumą. Bet tai nereiškia, kad reikia nieko nedaryti, nesiimti jokių priemonių. Man patinka tas faktas, kad Lietuvoje atkurta šauktinių kariuomenė, žmonės rengiami ir ginkluojami galimai kovai su Rusija. Tokiai situacijai reikia rengtis, nors manau, kad kovoti neprireiks, nes ir JAV, ir NATO gerbs savo įsipareigojimus.

- Koks geriausias istorinis modelis kuriuo remdamiesi galėtume geriau suprasti Rusijos veiksmus šiandien – pavyzdžiui, Vladimiro Putino motyvacijas, sprendimus?

- Tai sudėtingas klausimas. Bet kokiu atveju – ne Sovietų Sąjunga. Dėl daugybės priežasčių tai, kas šiuo metu vyksta, nėra naujas Šaltasis karas. Šaltasis karas vyko tarp dviejų galingų valstybių, kurios savo kariniu pajėgumu daugmaž prilygo viena kitai. Taip, JAV buvo stipresnė valstybė, tvirtesnė ekonominė ir politinė sąjunga, bet kariniu požiūriu sovietai buvo labai stiprūs ir dėl to šios dvi galios negalėjo veltis į atvirą karą, nes butų viena kitą sunaikinusios. Nei viena pusė šito nenorėjo, todėl vyko Šaltasis karas, tos valstybės kariavo surogatinius karus įvairiose pasaulio dalyse – vienus laimėjo JAV, kitus – sovietai. Toks buvo Šaltojo karo modelis.

Dabar situacija kitokia. Rusijoje aukščiausioje valdžioje atsidūrė agresyvus banditas, kuris sugebėjo panaudoti šalį ir jos išteklius savo ir savo gaujos tikslams – tiek vidinei šalies kontrolei, nes ta gauja yra labai galinga, turtinga ir įtakinga, tiek destabilizuojant ir keliant neramumus periferijoje. Akcentuoju: periferijoje. Gruzija čia yra puikus pavyzdys. Ukraina, Krymas irgi rodo, kaip stumdomasi siekiant kelti populiarumą sukuriant įspūdį, kad Rusija yra stipri valstybė. Rusija nėra stipri. Jos didelė galia – mitas. Tačiau jie dar pakankamai dideli ir stiprūs, kad pridarytų žalos periferijoje.

Žodžiu, istorinis modelis yra ne Sovietų Sąjunga, o Rusijos imperija. Ta imperija irgi nuolatos stumdėsi periferijoje ir ten pridarė daug žalos. Jie nuolat spaudė Otomanų imperiją, nes ši buvo beviltiškai silpna. Jie stumdė Otomanų turkus, nes šie buvo vieninteliai, kuriuos galėjo stumdyti. Caras Nikolajus I vadino Otomanų imperiją „Europos ligoniu“, kai tuo tarpu pati Rusija rodė tos pačios „ligos“ simptomus. 

- Ar jums atrodo, kad Baltijos šalys jau ne toje kategorijoje?

- Ne. Baltijos šalys jau turi rimtų sąjungininkų ir galimybių gintis. Pavyzdžiui, estai kariavo Afganistane ir nors jų pajėgos žmonių skaičiumi nebuvo didelės – nežinau tiksliai kiek – 1000 ar 200 žmonių, bet kovojo jie labai gerai, nes buvo puikiai ginkluoti ir parengti. Jie buvo vieni labiausiai vertinamų aljanso narių. Žinoma, absurdas manyti, kad mažytė Estija ilgam laikui atlaikytų Rusijos puolimą, bet Rusija žino, kad peržengę šią ribą jie stipriai praloštų. 

Kiekvieną kartą vos pajutęs pavojų būti rimčiau pričiuptas, Putinas atsitraukia – pasirašo kokią nors eilinę sutartį ar dar kartą pasikalba su Angela Merkel ir sudaro su ja kokį nors vidinį sandorį. Jos vaidmuo čia yra tikrai labai svarbus, net esminis.

Normanas M. Naimarkas

O juk jie labai stengiasi sukurti sėkmės Donbase įspūdį. Siunčia žuvusiųjų savo karių kūnus maišuose, bet stengiasi tai nuslėpti – nenori, kad kas nors žinotų. Jų retorikoje kol kas nėra pralaimėjimų – vien pergalės. Jie būtent to ir tikisi – pergalės po pergalės, todėl negali sau leisti pralaimėjimo. 

- Ar JAV politikai ir eiliniai amerikiečiai supranta šiandieninių konfliktų, įtampų tarp Rusijos ir jos kaimyninių šalių istorines priežastis? Kaip tai veikia JAV politiką?

- Absoliuti dauguma amerikiečių visiškai nieko nesupranta šiame konflikte. Apskritai, šiandien turime tą pačią problemą kaip Balkanų atveju. Praėjusio amžiaus paskutiniojo dešimtmečio pradžioje konflikto Balkanuose metu irgi buvo panašiai: europiečiai, ypač vokiečiai, bet taip pat prancūzai ir britai, kurie turi geriausias galimybes panaudoti jėgą, to nenorėjo. Ir dabar nenori. Bijo ir nerimauja dėl Rusijos, todėl iš esmės atlieka taikytojų funkciją. Tikisi, kad jei duos Rusijai dar ką nors daugiau, Putinas nurims ir ims elgtis geriau. 

Amerikiečiai, bent jau tie JAV pareigūnai, kurie gerai supranta situaciją ir žino, kad toks nuolaidžiavimas nieko gero neduos ir nori rimtai svarstyti kitas priemones, yra tiesiog per toli. Jie sako: „Jūs gyvenate Europoje, esate NATO nariai, o mes – toli. Esame pasirengę jus paremti ir prisijungti, bet privalote lyderiauti!“ Nepamirškime – ir Balkanuose nieko nenutiko iki 1995-tųjų, kada prezidentas Billas Clintonas buvo priverstas imtis konkrečių veiksmų. Panašiai gali nutikti ir Ukrainoje – kol kas Putinas ten sėkmingai grumiasi, tačiau tam tikru momentu – kaip ir savo laiku Slobodanas Milošovičius – jis nueis per toli ir situacija iš esmės pasikeis. 

- Kam dėl įvairių stereotipų ir ideologinių prietarų sunkiausiai sekasi suvokti ir analizuoti Rusiją – Rytų europiečiams, vakarų europiečiams ar amerikiečiams?

- Tai, kad Centrinėje Europoje ir ypač Baltijos šalyse sparčiai plinta stipriai antirusiškos nuotaikos yra akivaizdu. Tai visiškai suprantama ir manau, kad žmonės ten neklysta analizuodami Rusijos veiksmus. 

Vis dėlto kategoriškai antirusiškas nusistatymas jiems nėra naudingas. Dažnai tenka girdėti iš rytų europiečių ir Baltijos šalių žmonių „rusai nesupranta demokratijos“ ar „visi rusai remia Putiną“. Taip tikrai nėra. Noriu pabrėžti, kad neturiu nė mažiausio pateisinimo tam, ką Rusija daro Ukrainoje, bet tiesa ir tai, kad ne visi rusai tokius veiksmus remia ir palaiko, ar yra įsimylėję Putiną – daugybė jų jaučiasi stipriai nusivylę tuo, kad Rusijoje neįsitvirtino demokratija ir nesiliauja Putino savivalė. 

Jie labai stengiasi sukurti sėkmės Donbase įspūdį. Siunčia žuvusiųjų savo karių kūnus maišuose, bet stengiasi tai nuslėpti – nenori, kad kas nors žinotų. Jų retorikoje kol kas nėra pralaimėjimų – vien pergalės. Jie būtent to ir tikisi – pergalės po pergalės, todėl negali sau leisti pralaimėjimo.

Normanas M. Naimarkas

Prisipažinsiu, kad man gaila ir Rusijos gyventojų. Savaime suprantama, kad ne taip, kaip ukrainiečių, tačiau užjaučiu ir rusus, nes ne visi yra išprotėję dešinieji ultra patriotai, trokštantys atkurti imperiją. Praėjusio amžiaus paskutiniajame dešimtmetyje didžiulė dalis Rusijos gyventojų buvo pasirengę priimti naująjį Rusijos modelį naujoje Europoje. Taip nenutiko dėl daugybės įvairiausių priežasčių. Bet ir šiandien toli gražu ne visi rusai žavisi ir tiki Putinu. Žinome iš Nemcovo pavyzdžio – dešimtys tūkstančių žmonių nepabijojo viešai pareikšti kaip juos sukrėtė jo nužudymas. 

Taip, tai tik lašas jūroje, tačiau vis dėlto tai rodo, kad Putinas išdavė ir Rusijos gyventojus. Daugybė išsilavinusių, intelektualių rusų jau išvyko iš savo šalies. Didelė dalis elito, likusio gyventi Rusijoje puikai supranta situaciją, bet yra paprasčiausi karjeristai. Nesvarbu kas jie – gydytojai, teisininkai, rašytojai, valdininkai ir t.t. – tiesiog nori toliau ramiai dirbti savo darbą ir uždirbti pinigus, todėl nekritikuoja Putino ir neperžengia ribos. O paprastus žmones absoliučiai valdo televizija, žiniasklaida.

Šiaip ar taip, manau, kad rytų europiečiai vertina situaciją tiksliau nei dauguma amerikiečių ir tikrai daug tiksliau nei dauguma vakarų europiečių, pavyzdžiui, vokiečių. Visas tas „Putin Versteher“ dalykas yra absurdiškas. Tačiau Baltijos šalių gyventojams galbūt vertėtų geriau suvokti, kad rusai šioje situacijoje taip pat nepaprastai daug praranda.

Grįžtant prie JAV, jūs nustebtumėte sužinoję, kiek mažai žmonėms čia rūpi situacija Ukrainoje, apskritai, kiek mažai jie apie tai žino ar tuo domisi. Taip, laikraščiuose apie tai rašoma, tačiau žmonės nesuvokia, kas ten vyksta. 

- Ar taip yra dėl to, kad konfliktai vyksta menkai pažįstamuose „pilkuosiuose“ Europos regionuose?

- Taip, iš dalies dėl to. Žmonės mažai žino, todėl nesusigaudo, kas ir dėl ko ten kovoja. Be to, Putino propaganda buvo pakankamai sėkminga – jie primygtinai kartojo argumentą, kad Ukraina yra jų teritorija, o plėsdamasis į rytus NATO kelia jiems grėsmę. Tai turėjo tam tikrą bukinantį poveikį JAV publikai.

- Tačiau juk yra garsių viešųjų JAV asmenų, kurie aktyviai šviečia JAV visuomenę Ukrainos klausimu, remia Ukrainą – pavyzdžiui, Timothy Snyderis ir kt.

- Istorikų ar kitų viešųjų intelektualų vaidmuo JAV yra labai marginalinis – tuo mes skiriamės nuo Europos. Europoje, pavyzdžiui, Vokietijoje atsivertęs laikraščius aš matau komentarus, kuriuos rašė mano draugai ar kolegos mokslininkai. Jūsų minėtas Timothy Snyderis dažnai išsako savo nuomonę Austrijos televizijoje, bet JAV – labai labai retai. Žiniasklaidai tai neįdomu. Dažniau gali pamatyti Michaelį McFaulą, buvusį JAV ambasadorių Rusijoje, tačiau šiaip jau viešieji intelektualai čia neturi įtakos.

JAV, kaip ir Vokietijoje, užsienio politikos sprendimus priima politikų klasė. Jei žmonės Nacionalinio saugumo taryboje ir vyriausybės centre nuspręs, kad imtis ryžtingesnių veiksmų atitinka mūsų interesus, taip ir bus padaryta. Tiesiog šis sprendimas dar nepriimtas. Jie ginčijasi, galbūt net kasdien, tačiau kol kas nugali tie, kurie sako, kad reikia elgtis atsargiai, nes mums nereikia dar vieno karo. Tačiau politinė sistema gali keistis. Nežinau ar Hillary Clinton laimės, bet jei pralaimėtų, žmonės, kurie nori imtis aktyvesnių veiksmų – tokie kaip Johnas McCain’as – būtų daug mažiau suvaržyti.

Be to, situacija šiek tiek priklauso ir nuo Putino veiksmų. Iki šiol jis buvo labai atsargus – turime tai pripažinti. Kiekvieną kartą vos pajutęs pavojų būti rimčiau pričiuptas, jis atsitraukia – pasirašo kokią nors eilinę sutartį ar dar kartą pasikalba su Angela Merkel ir sudaro su ja kokį nors vidinį sandorį. Jos vaidmuo čia yra tikrai labai svarbus, net esminis.

Taigi jei grįšime prie klausimo, kaip toli Putinas žengs, aš nemanau, kad labai toli, nes jis bijo persistengti ir išvesti JAV iš kantrybės. To jis visai nenori. Žinoma, tos baimės niekada neparodytų, nors tikrai bijo, nes gerai žino kokia silpna Rusija yra kariniu požiūriu ir kitais aspektais.