- Šiomis dienomis visuomenei pristatoma Jūsų knyga „Tautinės savimonės išlikimas ir brendimas Lietuvos okupacijos sąlygomis". Kas Jus paskatino imtis šio darbo?
- Stengiausi suvokti, kas tuomet vyko ir apibendrinti vengdamas dažnai pasitaikančio subjektyvaus vertinimo. Siekiau apžvelgti visų visuomenės grupių tautinės savimonės raidą nuo septintojo dešimtmečio vidurio iki Nepriklausomybės atgavimo. Žinoma, negalėjau išvengti ir tolesnių istorinių ekskursų.
- Sudėtingas uždavinys...
- Darbą man palengvino supratimas, kad valstybingumo atkūrimui reikalingi trys veiksniai: gyvuojanti valstybės idėja, ją įgyvendinti pasiryžę žmonės ir palankios istorinės aplinkybės. Pirmiausia reikia pabrėžti, kad mano apžvelgtuoju laikotarpiu tautinė savimonė, istorinė atmintis niekada nebuvo galutinai sunykusi. Gal kas nors ir nenorėtų sutikti, bet net to meto sovietiniai istorikai prie to prisidėjo. Savo raštuose jie negalėjo apeiti svarbiausių istorinių faktų, o žmonės mokėjo skaityti tarp eilučių. Tačiau plačiajai visuomenei reikšmingiausią poveikį darė rašytojų kūryba, tuomet leista milžiniškais tiražais.
- Būtina paminėti ir teatrą.
- Žinoma, teatras taip pat smarkiai padėjo išlaikyti tautinę savimonę. Kai kurie spektakliai net drausti rodyti, tačiau dėl to žmonės tik dar labiau domėjosi valdžiai nepageidautinais dalykais.
- Bet turime pripažinti, kad tam tikru metu, sąlygiškai jį būtų galima pavadinti „Šeduvos malūno metais", žmonės apsiprato su esama tvarka, šiek tiek prakuto ir vis mažiau suko galvas dėl aukštų materijų.
- Buvo tokie laikai. Didžioji dauguma niekada nesidomėjo politika, o su tikrove susitaikė. Atsirado tam tikras tikėjimas, kad imperijoje reikalai gerės, kad ji turi perspektyvą, kad toje santvarkoje nėra nereikalingų žmonių. Bet gana greitai brežnevizmas tokias iliuzijas išsklaidė. Žmonėms reikia matyti šviesą tunelio gale, o ji ėmė ir užgeso. Bet net ir tuo metu žmonės jautėsi pirmiausia lietuviais, o ne „tarybine liaudimi". Ir, žinoma, visada buvo tai didesnė, tai mažesnė grupė žmonių, kuriems nepriklausoma Lietuva buvo neginčijama vertybė ir aiškus tikslas. Aš pats tuomet su tais žmonėmis susidurdavau, tik nežinojau, kad jie tokie yra.
Bendravau su Birute Burauskaite, bet nežinojau, kad būtent ji leido „Perspektyvas". Iš jos gaudavau nelegalios spaudos, duodavau Vytauto Bogušio tėvui, bet nežinojau, kad jis tuos leidinius daugina ir platina. Ne viską galėjau tuo metu gauti net ir pažinodamas kai kuriuos pogrindžio leidėjus, o daugelis tų leidinių iš viso nematė. Bet tuo pat metu apie juos žmonės žinojo, buvo kažką girdėję ir tai daug ką reiškė. Kai kurių leidinių gal žmonės ir nebūtų skaitę, jei valdžia nebūtų jų draudusi. Pats draudimo faktas liudijo, kad yra drąsių, nesusitaikiusių, veikiančių žmonių. Taip visuomenei buvo rodomas pavyzdys, kad galima gyventi ir neparsiduodant.
- O rašytojų, kitų menininkų kūryba buvo tarsi ta visuomet trokštama matyti šviesa tunelio gale?
- Būtent! Asmeniškai pažinojau Marcinkevičių, Mikelinską, kitus ir žinau, kad jie patys tikrai tą šviesą, laisvą Lietuvą, matė. Tik netikėjo, kad ji gali būti taip arti. Jie galvojo, kad svarbiausia - tikėjimą perduoti žmonėms ir neleisti jam užgesti. Nes gali tekti ilgai tuo tuneliu eiti saugant jėgas. Todėl jie rinkosi kitus, jų manymu, tvaresnius veiklos būdus nei disidentai.
- Baimė, kad gali grįžti stalinistinio tipo represijos niekur nedingo?
- Žmonės iš tiesų bijojo. Ir galima juos suprasti.
- O kaip mūsų visuomenę paveikė Čekoslovakijos įvykiai? Išgąsdino? Įkvėpė?
- Intelektualai sekė Prahos pavasario įvykius. Jie mus žadino. Įsidrąsino spauda - „Kultūros barai", „Nemunas". Universitete mes leidome „Problemas". Sudarėme „Filosofijos istorijos chrestomatiją" ir gavome velnių nuo Genriko Zimano, bet sugebėjome apsiginti. Partijos viršūnėse tuo metu egzistavo tam tikra trintis tarp Brazausko, Šepečio, Barkausko ir kitų karjeros funkcionierių, savo sričių profesionalų bei Aukštosios partinės mokyklos kadrų, iš esmės bemokslių ideologijos tarnų.
Kartais pavykdavo ta jų trintimi pasinaudoti. Tuometinėje „Žinijos" draugijoje akademiko Pauliaus Slavėno iniciatyva susibūrėme į diskusijų klubą. Mes ten visokių dalykų prikalbėdavome. Bet po kurio laiko to paties Slavėno lūpomis, bet, manau, ne jo valia, mums buvo pasakyta skirstytis ir mes išsiskirstėme, kaip avinai. Tik Gorbačiovo laikais, 1987 m., išdrįsome atnaujinti klubo veiklą.
- Brazauskas, Šepetys ir kompanija buvo linkę į „pragmatiką" ir nuo to nebuvo blogiau laisvai galvojantiems. Bet maždaug tuo pat metu ir visuomenėje, asmeniškai tai esu patyręs tarp kolegų studentų, ypač fizikų, atsirado „pragmatiškas" požiūris į Lietuvos ateitį. Buvo kalbama: laisvės mums nematyti, nėra ko svaičioti apie nepriklausomybę. Dirbkime, kas ką galime, pasakokime vienas kitam anekdotus apie Politbiurą, bet apie laisvą Lietuvą nebesvajokime. Toks ciniškas požiūris.
- Gal, kaip tuomet vadino, techninė inteligentija labiau pasidavė tokiai „pragmatikai", tačiau humanitarų aplinkoje stipresnė buvo nuostata, kad reikia veikti, nepasiduoti. Ir dar vienas svarbus dalykas: astronomas ir matematikas Slavėnas, chemikas Daukša nebuvo humanitarai griežtai imant, bet jie buvo ikikarinio sukirpimo inteligentai. O ką sovietmečiu gaudavo tiksliųjų mokslų ar inžinerinių disciplinų studentai?! Ten ir formavosi vadinamieji pragmatikai. Ne visi, tiesa, bet daug tokių buvo.
- Taip ir norisi sakyti, kad laisvės siekiui tinkamos istorinės aplinkybės atsirado pačiu laiku. Nežinia, ar tie pragmatikai dar bent kiek užsitęsusioje brežnevinėje ar, dar blogiau, andropovinėje sovietijoje nebūtų virtę kritine mase.
- Sąjūdžiui dar tik įsibėgėjant daug važinėjau po Lietuvą ir mačiau, kad net ir tuo metu žmonės dar svarstė, abejojo. Minioje visi buvo drąsūs, bet kai reikėjo imtis asmeninės iniciatyvos, ta drąsa dažnai dingdavo. Gerai, kad Antanas Terleckas nėjo į Sąjūdžio iniciatyvinę grupę. Žmonėms buvo baisoka eiti paskui tuos tikruosius disidentus. Gal čia ne tiek tas pragmatizmas, kiek savisaugos instinktas viršų ėmė.
- Bet dabar lyg ir nėra ko bijoti, o antra knygos dalis, šįkart apie tautinės savimonės atrofiją nepriklausomybės metais - prašyte prašosi.
- Reikia nepamiršti, kad tautinės valstybės idealai tam tikrai daliai žmonių nei anuomet, nei dabar nėra jokia vertybė.
- Tik klausimas, ar dabartinėje Lietuvoje jų nėra gerokai daugiau?
- Klausimas rimtas. Galimas daiktas, kad viršų ima cinikai, kuriems svarbūs tik jie patys. Jų visiškai nedomina nei tauta, nei jos likimas. Ne vienas jų net mano, kad kuo greičiau mažosios tautos išnyks, tuo bus visiems geriau. Atseit dabar tas lietuviškumas - tik trukdanti saviraiškai našta. Integruokimės kuo greičiau ir bus gerai!
- Iš netikėjimo savimi toks mąstymas kyla?
- Iš netikėjimo. Jo ir negali būti, nes juose, pažįstu tokį ne vieną, vyrauja biologinis pradas. Tos kategorijos žmonės pasiruošę tarnauti bet kam. Gerai, kad Giedrius Drukteinis turėjo sąžinės prisipažinti, kad jam nesvarbu, kas moka. O kiek jų apsimeta ne tuo, kas yra?
- Dalis tokių akademiniuose sluoksniuose manosi esą „pažangiųjų teorijų įpareigoti" neigti tautiškumą. Ir Lietuvoje, ir Europoje. Jie įsižeistų išgirdę apie biologinį pradą.
- Įdomu, kad integracijos entuziastų galime rasti ir politinėje dešinėje, ir kairėje. Lyg egzistuotų kažkokia viršteorija, nesusijusi su jokia klasikine ideologija. O tai jau labai panašu į eilinę utopiją.
- Arba į nežinomos sudėties sprogstamąjį mišinį...
- Visokie variantai gali būti, kada toks mišinys sprogs ir ką sugriaus. Gal tik pramuš skylę, kad perkaitęs garas išeitų. Juk ir be tų teorijų Lietuvoje dabar pavojingai aukštas spaudimas. Įsivaizduokime, kas būtų, jei žmonės negalėtų laisvai iš čia išvažiuoti. Kur jie turėtų pasidėti? Tik kita bėda: kai kas jau ir grįžti norėtų, bet jų vaikams namai jau ten. Pažįstų tokių.
- Ne, yra kitas kelias - šviestis. Kur tamsa - ten tik galvų kapojimas.