„DELFI Dėmesio centre“ – buvę ministrai pirmininkai: Algirdas Butkevičius ir Gediminas Vagnorius.
– Pirmiausiai, kaip jūs vertintumėte dabartinę situaciją politinėje erdvėje. Kas tai – Vyriausybės krizė?
G. Vagnorius: Aš nevadinčiau Vyriausybės krize. Aš galbūt vadinčiau artėjančiais rinkimais, valstybės valtelės siūbavimu ir labai aiškiu išlindimu valstybės nesutvarkytų ydų, kada iki galo nebuvo įvykdytas konstitucinio teismo 1998 m. sausio 10 dienos sprendimas, kuris labia aiškiai nurodė, kaip parlamentinėje respublikoje turi būti atskirtos valdžios galios. Manau, vyksta rinkimų kampanija ir kova dėl įtakų. Nes ta kova dėl įtakų, manau, yra pati didžiausia Lietuvos bėda. Didelis dėmesys skiriamas, kas įgys daugiau teisių, formalių ar neformalių.
– Kaip jūs matytumėt, pone Butkevičiau, ar tai yra krizė? Tris ministrai atleisti vienu metu.
A. Butkevičius: Aišku, dėl trijų ministrų atleidimo vienu metu, manau, visiems buvo tam tikras siurprizas, ne vien politikams. Bet nemanyčiau, kad tai yra krizė, manau, tai yra tam tikra krizė valstybės valdyme. Ir ta krizė jau tęsiasi labai daug metų Lietuvoje. Aš ją įvardinu dėl to, kad tas demonstravimas kai kada mūsų valstybės vadovų, ar tam tikras demonstravimas nesutarimų, ir ypač – jei tai yra tam tikri strateginiai, prioritetiniai klausimai, ir nuomonių išsiskyrimas, pateikimas visuomenei viešai, tai tikrai aš sakau, kad tai yra arba tam tikros priežastys artėjantiems rinkimams, arba tiesiog kada vyksta kova dėl reitingų. Tada jau reitingai tampa svarbiau už sąžiningumą ir padorumą, arba, kaip sakoma, asmeniniai interesai dominuoja svarbiau nei tam tikros pasekmės ateities kartoms.
– Kaip Sauliaus Skvernelio Vyriausybė ir pats ministras pirmininkas tvarkosi su tokiu paaštrėjusiu visuomenės reagavimu į problemas? Pirmiausia turiu omeny protesto akcijas, viešus pareiškimus ir visa kita.
G. Vagnorius: Aš manyčiau, kad klaidų padarė. Šiaip aš visuomet sakydavau: jei vykdoma kokia nors reforma, šiuo atveju – etatinio mokytojų atlyginimų – pirmiausia reikia pagalvoti, ar ji tokia reikalinga yra. O jei ji tokia reikalinga, visuomet turi būti daroma taip, kad nesumažėtų pajamos. Aš visuomet to principo laikiausi. Tai – vienas geriausių būdų sumažinti spaudimą iš visuomenės. Bet jei nebūtų artėjantys rinkimai, aš abejoju, ar šitie streikai būtų taip plačiai išplitę.
Kiek atsimenu, bent būnant konservatorių partijoje, buvo griežta nuostata: niekada nedalyvauti masiniuose protestuose. Politikas neturi stovėti šalia protestuojančių. Jis gali ginčytis, gali nepritarti, bet jam ten ne vieta yra. Grįžtant prie Skvernelio Vyriausybės – aš tikrai nesu nei valstiečių šalininkas, nei šios Vyriausybės rėmėjas. Bet aš prieš tai girdėjau, jog silpna Vyriausybė. Iš tikrųjų, daug silpnų ministrų. Ponas Skvernelis atleidžia tris, mano manymu, silpniausius – vėl blogai, kam jis juos atleidžia.
Supraskime, kad ministras yra politinio pasitikėjimo, tai nėra pagal darbo sutartį dirbantis žmogus. Jei premjeras nusprendžia atleisti savo ministrus, tai – jo prerogatyva. Jei ministras nusprendžia atleisti viceministrą – jo prerogatyva. Bet negalime sakyti, kad štai, yra premjeras – kas Lietuvoje yra labai populiaru, kaltinti Vyriausybės vadovus – jis lyg ir neturi jokių teisių, bet prisiima visą atsakomybę.
– Na, o kreipimasis į slaptąsias tarnybas, į teisėsaugos institucijas, bandant pritempti kažkokius Rusijos interesus, susijusius su protesto akcijų prieš Vyriausybės veiklą organizavimu?
– Arba dėl investuotojų kokių...
A. Butkevičius: Dėl investuotojų – čia jau atskiras klausimas. Dėl investuotojų, kurie nori ateiti į mūsų rinką. Kitokių atvejų nebuvo. Nors ir ateidavo tam tikrų tarnybų vadovai painformuoti kitais klausimai, pvz., jeigu vyks vizitas į kitą valstybę ir yra tam tikros ekonominės grėsmės, arba, kad nepadaryčiau tam tikrų klaidų, nesusitikčiau su tam tikrais žmonėmis, informuodavo. Bet pats kreipimasis man yra visiškai nepriimtinas.
Aš dar norėčiau pratęsti apie ką kalbėjo Gediminas, dėl Vyriausybės sudarymo. Mano yra aiški pozicija: sudaryti profesionalų Vyriausybę ne iš politikų, man yra kažkaip nesuprantama. Visuomet laikausi principo, kad ministras yra politikas. Kai ministras yra politikas, jis atsiskaito ne vien premjerui, bet jis turi atsiskaityti ir tai partijai tarybos posėdžių metu, prezidiumo posėdžių metu. Nes tada jis jaučia daug didesnį spaudimą.
– Asmuo, darantis politinę karjerą, kuriam turi rūpėti ir visuomenės nuomonė apie jį, tai jūs sakote?
A. Butkevičius: Savaime suprantama, nes visuomenė vertina kiekvieną ministrą, jo padarytus darbus, jo indėlį priimant sprendimus ir po to žmonės nori pamatyti rezultatus.
– Dėl kreipimosi į slaptąsias tarnybas, bandant nustatyti kažką, kai prezidentė sakė, nėra tokios informacijos, ją bandoma pritempti. Kaip jūs tai vertinate?
G. Vagnorius: Man labai sunku būtų įvertinti, aš būčiau atsargus su tokiais kreipimaisis, kadangi nėra taip priimta. Bet gal premjeras turi kokios informacijos, kurios neturime mes. Šiaip reikėtų susilaikyti nuo bet kokios situacijos aštrinimo. Visiems – ir pozicijai, ir opozicijai, ir prezidentei, ir Vyriausybei, nes tai nieko gero neduos.
– Pone Vagnoriau, tai, ką girdėjote vakar ar šiandien, kada skaitėte ar matėte prezidentės interviu apie ministrą pirmininką. Nenoriu cituoti čia visų citatų, bet bandžiau prisiminti prieš laidą. Algirdo Butkevičiaus atveju, kad ir buvo kažkokių nesutarimų, tokių epitetų neteko girdėti. Jūsų atveju, aišku, prezidentas buvo kitas ir kitoks, jokių epitetų, tuo labiau – įžeidžiančių, irgi niekada neteko girdėti. Ką tai rodo?
G. Vagnorius: Rodo, jog iš tikro artėja svarbūs prezidento rinkimai ir jog tas nesutvarkymas valstybės valdymo, šiuo, kritiniu laikotarpiu, aiškiai duoda neigiamus rezultatus. Labai taikliai yra pasakęs Konstitucinis teismas 1998 m. sausio 10 d.: „Nereti atvejai, kai prezidento ir parlamento daugumos politinės nuostatos yra skirtingos, arba prezidentas nėra parlamentinės daugumos atstovas.“ Ir čia tai sako: negali kitos politinės pakraipos žmogus man parinkinėti ministrus, jei aš esu Vyriausybės vadovas. Taip pat sako, kad abiejų žmonių tarpusavio sąveika turi būti dalykiška, bet, kita vertus, aišku, tai nedraudžia oponuoti. Tai yra visiškai natūralu, jei prezidentė oponuoja premjerui, premjeras – prezidentui.
Atsimenate, kaip buvo Lenkijoje ankstesnis prezidentas? Vidaus reikalų ministras jam, atsimenu, net patarė vakarais paskaityti Konstituciją. Bet man asmeniškai aštrus tonas netinka. Aš visuomet sakydavau, kad mes turime gerbti prezidentą, taip pat ir prezidentas turi susilaikyti nuo aštrių pasisakymų. Šiaip manyčiau, kad yra tinkamas metas dabar, sandūroje prezidentų kaitos, sutvarkyti valstybės valdymą. Neturi likti trijų vyriausybių, neturi likti prezidentas virš Vyriausybės. Aš kartais juokauju: arba reikia keisti įstatymus taip, kaip nurodė Konstitucinis teismas, arba yra praktinis variantas. Tarkim, jei dabartinė prezidentė, kuri yra tikrai labai stipri, valinga asmenybė, taptų Vyriausybės vadovu, manau, išsispręstų visos valdymo problemos labai greitai.
– Na, dvejas pareigas vienu metu užimti vargu, ar būtų teisėta. Ar tokie vieši, skambūs pareiškimai vienas apie kitą – nes prezidentė apkaltino arogancija, sakė, kad jie neklysta, viską išmano, nieko nesitaria, prezidentė skambina ministrei ir premjerui, siūlo, kaip ji pati sako, pagalbą, premjeras atsako, kad susitvarkys pats, o kitą rytą atleidžia tris ministrus. Ar tai gali išvirsti į rimtą politinę krizę? Pvz., prezidentė pareikalautų ministro pirmininko atsistatydinimo?
A. Butkevičius: Aišku, kaip buvusiam premjerui, yra labai sunku vertinti prezidentės pasisakymus arba Ministro Pirmininko. Bet matome, kas vyksta viešojoje erdvėje. Žinote, po tokio pasisakymo prezidentės, jei būčiau premjeras, paskambinčiau jai kitą dieną ir pasakyčiau, kad noriu asmeniškai pakalbėti, susitikti, ir tiesiog sukonkretinti tam tikrus klausimus, dėl ko buvo padarytas toks pareiškimas, kodėl jis gimė toks aštrus, kritiškas, ir net nuo pat pirmo sakinio kritika pradėjo lietis.
Vertinu tai iš dviejų pusių. Vienas dalykas – viduje, kai esi premjeras ir tau reikia su ministrais komunikuoti, priimti sprendimus, bet yra kitas aspektas labai svarbus. Man irgi vienu metu teko netgi susitinkant su Vokietijos kanclere A. Merkel, kuri uždavė klausimą, kodėl jūsų Vyriausybėje yra kai kurių ministrų įtampa su prezidente.
Tada tikrai su ja turėjau valandos pokalbį, ir kai kurie kiti premjerai, kitų valstybių, man taip pat užduodavo klausimų per vakarienę, pasibaigus oficialiai daliai, sakydavo: vis tiek Lietuvoje yra įtampa tarp premjero ir prezidentės, nors tikrai aš stengdavausi, kad ta įtampa neišeitų į išorę, bet reikia vertinti, kad kiekvienas ambasadorius visus tuos įvykius aprašo ir siunčia savo valstybės vadovams. Manau, kad pokalbis tikrai turėtų būti, ir, jei toliau tai tęsis, gali būti neaišku, koks galutinis rezultatas. Bet noriu pasakyti, kad prezidentai dar niekada, jokioje valstybėje nebuvo nugalėti premjerų.
– Tiek vienas, tiek kitas pasakėte, kad tai susiję su artėjančiais rinkimais. Kaip galėtų ši situacija būti išspręsta?
G. Vagnorius: Man atrodo, kad ir viena, ir kita pusė šiek tiek ant stabdžių paspaus ir manau, kad ta įtampa savaime sumažės.
– O jei Saulius Skvernelis pasakytų, kad kandidatuoja ar nekandidatuoja?
G. Vagnorius: Tai būtų geresnis sprendimas. Manyčiau, kad bet kuriuo atveju, ar jis kandidatuoja, ar nekandidatuoja, tai būtų palankesnė situacija ir sumažėtų įtampos. Nes vieni, kurie tikisi, kad jį paspausim ir jis nekandidatuos, aišku, stengiasi bet kokiom priemonėm jį atbaidyti nuo tos minties, o tie, kurie galvoja kitaip, irgi turi savo interesą. Šiuo atveju, manau, aiškumas būtų naudingas.
– Kaip manote, pone Butkevičiau, jei Saulius Skvernelis artimiausiomis dienomis nutartų pasakyti savo būsimą sprendimą, tai sušvelnintų įtampą visuomenėje?
A. Butkevičius: Manau, kad taip, nes nežinomybė irgi sukelia įtampą. Aš manau, kad jau sausio 19 d., kada vyks Valstiečių ir žaliųjų sąjungos suvažiavimas, bus priimtas galutinis sprendimas. Manau, iki tos dienos jis vargu, ar pasakys.
Jo pasakymas, ar dalyvaus prezidento rinkimuose, yra neparastai svarbus. Jei dalyvaus, gali būti jau numatyti vieni planai, ir tikrai tas jo aktyvus pasisakymas įvairiais klausimais gali būti dar stipresnis. O jei pasakys, kad ne, aš esu premjeras ir savo darbą dirbsiu iki galo, bet vis tiek stengsiuosi su prezidente rasti bendrą sutarimą, ten, kur nuomonės išsiskiria, gal tuos klausimus reikia atidėti vėlesniam laikotarpiui, arba paaiškinti, dėl ko jų negalima įgyvendinti, bet pokalbis turėtų būti. Kaip Gediminas sakė, ir vienas turėtų stabdį įjungti, ir kitas vardan mūsų Lietuvos dabarties ir ateities.
– Pone Vagnoriau, prognozavimas, aišku, slidus dalykas, ir liko vos kelios savaitės, kai, tikėtina, išgirsime Sauliaus Skvernelio sprendimą. Kaip jūs pats manote, koks bus jo sprendimas? Ar koks turėtų būti, jūsų nuomone?
G. Vagnorius: Mano manymu, prieš metus laiko jis buvo nusprendęs dalyvauti rinkimuose, dabar, kai yra toks puolimas, aš manau, kad jis svarsto. Nes tokiam fone dalyvauti rinkimuose labai sudėtinga. Aišku, jis padarė klaidą dėl ministrės – jis turėjo stebėti ministrę. Jis turėjo jausti, artėjant prezidento rinkimams ir kitiems rinkimams – bet kokia mažiausia klaidelė kainuos labai brangiai. Manau, kad jam tenka atsakomybė už tai, kodėl anksčiau nebuvo pakeista švietimo ministrė ir kodėl jis leido priimti tokius sprendimus. Tai nebuvo vien jo sprendimas – matyt, tai buvo ir koalicijos sprendimas.
– Grįžtant prie kandidatavimo, pone Butkevičiau, jūsų nuomone?
A. Butkevičius: Aišku, labai sunku spėlioti. Tikrai nežinau, retkarčiais pabendraujam ir pasikalbam, ir šia tema jis tikrai neatviravo. Aišku, buvo pasakęs, kad nėra apsisprendęs. Aš manau, kad jis priims sprendimą dalyvauti rinkimuose.
– Šiandien yra dveji metai, kai dirba ši Vyriausybė. Ką ji padarė, ši valdžia, ką jūs, pone Vagnoriau, skaitytumėte geru darbu?
G. Vagnorius: Manyčiau, vieną gerą darbą tikrai padarė – su pensijų kaupiamaisiais fondais. Nes buvo sukurta sistema... Buvo supriešinti ir senieji, ir naujieji pensininkai, juo labiau – dalyvaujantys kaupiamuosiuose fonduose. Tie, kurie jau dalyvavo, o tokių buvo labai daug, jie gaus mažesnes pensijas. Tą socialinį teisingumą, manau, padarė. Antra, kas man labai patinka, jis pristabdė valstiečių buldozerį. Į Seimą pateko labai daug įvairių žmonių, ir tie, kurie net neplanavo tikriausiai būt Seimo nariais. Buvo daug ambicijų, daug fantazijų. Šiuo atveju jis valdančią koaliciją stabilizavo.
Aišku, padarė ir nemažai klaidų, ir viena iš jų – sunkiai įsivaizduoju, kaip premjeras gali valdyti ir perimti įvairias sritis, jei neturi komandos. Jei komanda jam vienu atveju konservatoriai, kitu atveju – iš prezidentūros, kitu - iš opozicijos...
– Jūs sakot, kad artimiausia premjero apsuptis yra labai silpna?
G. Vagnorius: Pati artimiausia, kaip kancleris ar patarėjai, manau, yra artimi bendražygiai. Bet aš kalbu apie komandą, kuri turi ateiti į ministerijas. Kaip galima įvykdyti programas neturint kelių dešimčių politikos lyderių, kurie užima tas pozicijas? Bet tai yra gal pačios valstiečių partijos specifika, nes jie rinkimus laimėjo ne visai tradiciniu būdu. Man įdomu, kas taps gelbėtojų partija kitais parlamento rinkimais.
– Keletas dalykų, kuriuos jūs matytumėte kaip šios Vyriausybės sėkmę, pone Butkevičiau?
A. Butkevičius: Man patinka tai, kad urėdijų reformą įgyvendino, kurią mes buvom pradėję. Buvome numatę, kad liks aštuonios, jie įgyvendino, kad liktų viena centrinė. Nes tai buvo ir ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos reikalavimas. Toliau – tęstinumas atsisakant kai kurių valstybės funkcijų. Buvo daug įvairių mažų biudžetinių įstaigų, buvo praeitoje kadencijoje sumažinta apie du šimtus, jie šitą tęstinumą išlaikė, valstybės valdyme jie irgi tam tikrą reformą pradėjo daryti.
Bet suprantu, kad pagrindinė problema šiuo metu – kabinetas nėra vieningas. Kai kurie ministrai galvoja apie savo ateitį, nėra atskaitingi politinėms partijoms, ir čia, aš manau, susiduria su tam tikru sunkumu. Aš mokesčių reformoms pritarčiau, bet šitai, kurią padarė, nepritariu dėl vienos pagrindinės priežasties – jis galėjo padaryti labai gerą sprendimą, kada ekonominė situacija yra gera, kalbant apie viešąjį sektorių – jis galėjo ne bandyt dideliam skaičiui žmonių pagerint šiek tiek realias pajamas, bet biudžete padidinti pajamų surinkimą ir padidinti išlaidas finansuojant biudžetines įstaigas.
– O kuo jūs aiškinate norą padalinti visiems po truputėlį? Rinkimais? Kad paliestų maksimalų kiekį žmonių?
A. Butkevičius: Ne, aš pirmiausia sakiau, kad geriau priimkit mokesčių reformą kartu su biudžetu, o ne liepos pirmąją. Daugiausia ši reforma buvo daroma norint parodyti, kad esu ryžtingas ir greitai padarysime mokesčių reformą, ir ji bus patraukli. Bet puikiai matome, kad atsisakome biudžete vien šiais metais apie 350 mln. eurų. Kyla klausimas – jei liberaliąją politiką vykdai – teisingai, jei socialinę ekonominę politiką – jau ji nėra tokia. Klausimas, ar nori viešąjį sektorių labiau sustiprinti, ir kitas - ar nori perskirstomąją dalį nuo BVP turėti didesnę.
– Pone Vagnoriau, sutiktumėte, kad mokesčių pertvarka, jis gana sunkiai suvokiamas valdžios, kuri būtų orientuota į socialiai labiausiai pažeidžiamus žmones?
G. Vagnorius: Nežinau, ar mes nuolat kiekvienais metais lygiuosimės į socialiai pažeidžiamus. Neabejoju, kad tiems žmonėms, kurie negali dirbti, uždirbti, turi būti valstybės ypatinga parama. Bet jei kiekvieną dieną, darydami mokesčių reformas, galvosime ne apie tai, kaip uždirbti pinigus, kad būtų tas maišelis, iš kurio padalinsime, nieko ir neuždirbsime. Ir dabar žiūrėkime į mokesčių pertvarką.
Populizmas atsispindėjo įvedant dvigubą, papildomą diferencijuotų pajamų mokesčių tarifą. Kam to reikia, jei skatiname ekonomiką? Aišku, galime toliau varinėti populizmą, bet pažiūrėkime, kokia kryptimi eina Vakarų pasaulis, ES stengiasi sukurti konkurencingą aplinką, konkurencingus mokesčius, o maža valstybė turi elgtis panašiai, kaip daro Estija, Liuksemburgas, Olandija. Šiuo atveju, manau, pasigendame esminių principingų sprendimų, kurie duotų galimybę ir kažką padalinti.
– Ponas Butkevičius baigė visą kadenciją, jūs – nebaigėte. Kaip jūs manot, ar šis Ministras Pirmininkas, ypač – po prezidento rinkimų, jei juose nedalyvaus, baigs kadenciją?
G. Vagnorius: Manau, jei nedalyvaus – baigs. O jei dalyvaus – priklausys nuo rezultatų.
– Jei jis dalyvautų ir pralaimėtų prezidento rinkimuose, turbūt jo likimas Ministro Pirmininko poste būtų žymiai sudėtingesnis.