DELFI dėmesio centre - buvęs Estijos Ministras Pirmininkas, buvęs Reformų partijos lyderis Taavi Roivas.
Estija šiuo metu yra pasaulio dėmesio centre dėl didžiausio Europos istorijoje pinigų plovimo skandalo. Kaip jūs vertinate susidariusią situaciją?
Akivaizdu, kad tai nėra tas dėmesys, kokio mes norėtume. Taip pat akivaizdu, kad visi, kas su tuo susiję, turi keliauti į teismą ir sulaukti teisingumo. Pagal tą informaciją, kurią turime dabar, aišku, kad tai didelė problema tiek Estijai, tiek Danijai, nes tai didžiausias Danijos bankas. Aš iš prigimties esu optimistas, todėl, manau, pirmiausia gerai tai, jog apskritai ši istorija buvo atskleista. Manau, kad nėra jokios kitos išeities kaip tik atsakingiems asmenims keliauti į teismą.
Pagal viešus šaltinius, suma, apie kurią kalbama – beveik 200 milijardų eurų išplautų pinigų per „Danske“ banko padalinį Estijoje. Kaip tai galėjo nutikti?
Ir paties banko ataskaitoje sakoma, kad tos apsaugos sistemos, kurios buvo įdiegtos tiek Estijoje, tiek Danijoje, tinkamai nefunkcionavo. Oficialiai tai danų priežiūros sritis. Žinoma, nesididžiuoju, tačiau džiaugiuosi, kad būtent Estijos banko filialas, Estijos finansų prievaizdai buvo tie, kurie pastebėjo ženklus ir informavo danus. Tai pagreitino visą tyrimą.
Taip, vyko tyrimas ir Estijoje. Beje, kaip tik tuo metu, kai jūs buvote ministrų kabineto narys. Greičiausiai žinote daugiau, nei yra skelbiama viešoje erdvėje?
Estijos finansų priežiūros institucijos yra visiškai, šimtu procentų, nepriklausomos nuo vyriausybės. Taigi vyriausybė gali disponuoti bendra informacija, bet niekada nežino detalių. Manau, kad taip ir turi būti. Politikai neturi žinoti, kokias operacijas atlieka bankai, kokiomis sumomis ir panašiai. Joks politikas neturi kištis į verslo privatumą. Finansų institucijos atlieka savo darbą ir manau, kad tęsiant šį tyrimą bei bylą perduodant teismui, tos institucijos taip pat puikiai atliks savo darbą. Nei aš, nei bet koks kitas politikas negali daryti įtakos procesui. Kita vertus, aš, kaip Estijos pilietis, kuriam rūpi Estija ir šalies reputacija, esu dėl to susirūpinęs. Manau, kad svarbiausias uždavinys dabar – pasodinti į teisiamųjų suolą tuos, kurie buvo įtraukti ir dalyvavo procese.
Norėčiau atkreipti dėmesį į kelias detales. Manoma, kad šios pinigų plovimo operacijos susijusios su Vladimirui Putinui artimais žmonėmis: jo vaikystės draugu, violančelininku Rolduginu, pusbroliu Igoriu Putinu bei su FSB žmonėmis. Tai labai rimti kaltinimai, ar ne?
Žinoma.
Kokia reakcija į šį skandalą pačioje Estijoje, kaip reaguoja estų politikai?
Nemanau, kad tai politinis klausimas. Tačiau be abejonės tai yra iššūkis bankiniam sektoriui. Dabar bankai turi būti kur kas labiau atsargūs ir atidūs visų transakcijų klausimu. Žmonės pradės daug atsargiau žiūrėti į bankus, nepaisant to, kad dauguma jų neturi jokių blogų intencijų, neturi nieko bendro su pinigų plovimu. Manau, logiškiausias dalykas, kuris dabar turi būti padarytas - tai pasiekti, kad kaltieji sulauktų teismo proceso. Nesu tikras, kiek tai yra Estijos teisėsaugos kompetencija, o kiek sprendžiama turės būti Danijoje. Nes tai yra Danijos banko filialas Estijoje, tai ne mūsų atskiras bankas. Kai bebūtų, esu tikras, kad Estija ir Danija yra tos šalys, kuriose galioja teisės viršenybė. Ir šiuo atveju mūsų teisinė sistema turi tai įrodyti.
Aptarkime kitas temas. Kokiu tikslu dabar viešite Lietuvoje? Žinau, kad esate „Blockchain Centro Vilniuje“ valdybos narys. Ar tai nauja jūsų domėjimosi sritis, planuojate imtis naujųjų technologijų verslo?
Tiesą sakant, tai mano pomėgis nuo vaikystės. Esu įsitikinęs, kad technologijos ateityje bus visuomenės raidos raktas. Tiesą sakant, jau yra daugelyje sričių. Atvykau čia į „Switch“ konferenciją. Manau, tai puikus renginys. Ypač likau sužavėtas jaunimo gausa, kalbu ir apie mokyklinio amžiaus vaikus. Jie labai domisi blockchain technologijomis, dirbtiniu intelektu. Tikiu, kad dirbtinis intelektas yra tai, kas pakeis pasaulį, visuomenę. Kai kuriose šalyse politikai labai atsargiai žiūri į tai ir stabdo procesą. Tačiau dirbtinis intelektas tobulėja ir plečiasi nepaisant politikų stabdymo. Kalbėjausi su Lietuvos ūkio ministru ir abu sutarėme, kad tiek Estija, tiek Lietuva turi pasinaudoti šia proga ir būti atviros naujoms technologijoms. Žinoma, reikia įvertinti rizikas, tačiau likti atviriems. Manau, kad ypač mažoms šalims, kurios yra ištroškusios sėkmės, tai yra kelias, kuriuo reikia eiti.
Lietuvoje domėjimasis Estija tikrai yra didelis. Net drįsčiau sakyti, kad turime savotišką Estijos kompleksą. Atrodo, kad estai viską daro geriau. Kaip jūs dėl to jaučiatės?
Šiek tiek pamalonintas. Tačiau manau, kad panašiai yra ir su Lietuva. Pavyzdžiui, kai tapau „Vilniaus Blockchain centro“ valdybos nariu, visi sakė, kad lietuviai viena ar kita daro geriau. Ypač kalbant apie blockchain technologijas. Manau, kad bendrąja prasme tai sakoma pagrįstai. Tai tiesa. Šiuo klausimu aš didžiuojuosi Lietuva. Manau, kad draugiškas varžymasis tarpusavyje mūsų šalims yra teigiamas dalykas. Tas varžymasis natūraliai kyla iš skaudžios mūsų šalių istorijos, kuomet praradome penkis nepriklausomybės dešimtmečius ir dėl to turėjome visą visuomeninį, ekonominį gyvenimą pradėti praktiškai nuo nulio. Siekiant mažas šalis paversti sėkmingomis pasaulyje, reikia būti protingiems, greitiems ir atviriems technologijoms.
Taip pat atrodo, kad Estijos politikai, nepaisant problemų ar nesutarimų šalies viduje, apie Estiją užsienyje skleidžia tik pozityvias žinutes. Ar toks yra estų mentalitetas – nekritikuoti savo šalies?
Taip, manau tai tiesa. Tu gali nesutikti su kai kuriais dalykais savo šeimoje, tačiau už jos ribų tu nekalbi blogai apie savo šeimą. Tas pats galioja ir visuomenėje. Žinoma, mes didžiuojamės savo šalimi, ir kodėl turėtume to nedaryti? Jeigu, pavyzdžiui, Kinijoje ar Australijoje manęs paklaustų apie Baltijos regioną, Europos Sąjungą - žinoma, kad aš kalbėčiau apie mus tik gerus dalykus. Galiausiai juk ir yra daug gero, ką galima pasakoti. Kodėl kalbėti blogus dalykus, jeigu yra tiek daug gerų?
Su kokiais pagrindiniais iššūkiais Estija susiduria šiuo metu?
Daugybė iššūkių. Pastaruoju metu manęs netenkina mokesčių sistemos pakeitimai, kurie sumažino Estijos turėtą konkurencinį pramašumą. Asmeniškai tikiu, kad turime mažinti mokesčius ir išlikti labai patrauklūs verslui. Taip pat manau, kad esminis iššūkis – suvokti, kas laukia ateityje. Tai susiję su technologijų panaudojimu, bet taip pat turės įtakos ir darbo jėga. Reikia suprasti, kad ateities darbas nebus toks pat kaip seniau. Yra žmonių, kurie dirba ne vien nuo devintos ryto iki penktos vakaro, bet laikosi lankstaus darbo režimo ir būdo. Tai turi būti įteisinta ir tapti realybe. Taigi, manau, kad didžiausias iššūkis Estijai, pamatyti, kur link žengia pasaulis ir pirmiems ten atsidurti.
Estija atliko esmines reformas įvairiose srityse: švietimo, sveikatos, viešojo sektoriaus. Estijos švietimo sistema veikia labai sklandžiai. Estijoje moksleiviai pasiekė kur kas geresnių rezultatų, nei Lietuvos. Kaip to pavyko pasiekti?
Galiu pasakyti daug gerų dalykų ir apie Lietuvą, kur jai gerai sekasi. Ir turime taip pat tuo didžiuotis. Sunku įvardyti visus pasiekimus.
Kokie svarbiausi?
Pirmiausia, atkūrus nepriklausomybę, buvo priimti protingi sprendimai: verslui palankūs sprendimai dėl mokesčių, taip pat paprasta, nebiurokratinė sistema apskritai. Žinoma, skaitmenizavimas padarė įtakos, padėjo sumažinti biurokratiją, dėl to atsirado daugiau skaidrumo ir liko mažiau galimybių korupcijai. Šie dalykai lėmė visos visuomenės permainas, o ne tik tai, kad turime įmantrią informavimo sistemą. Tai susiję ir su skaidrumu, efektyvesniu valdymu, gebėjimu kai kuriuos dalykus atlikti greičiau, visi šie dalykai padeda. Galime didžiuotis įstatymo galia Estijoje. Turime šiaurietišką mentalitetą, netoleruojame korupcijos ar šešėlinio verslo, tai turi teigiamą poveikį.
Estija sėkmingai pertvarkė viešąjį sektorių. Lietuva kol kas tik pradeda reformą. Kokią naudą ši reforma davė?
Viešasis sektorius bet kurioje šalyje pirmiausia turi būti efektyvus ir turi teikti geros kokybės paslaugas piliečiams. Piliečiai reikalauja gerų paslaugų už savo mokesčių pinigus, o tai reiškia, kad jie nelinkę mokėti didelių mokesčių, bet nori kokybiškų paslaugų. Norint tą pasiekti, reikia nuolatinių reformų. Jeigu matome naujas sritis, kurias reikia tobulinti, priversti veikti efektyviau, pagerinti paslaugų lygį, turime tą daryti. Geriausiai žinoma ir plačiausiai pasaulyje nuskambėjusi didžiausia reforma, kurią padarėme – tai skaitmeninės vyriausybės ir elektroninio parašo įdiegimas.
Jūs esate skaitmeninės vyriausybės šalininkas?
Tai naudinga. Estijoje keistai tikime, kad žmonės turi geresnių užsiėmimų, nei lankytis valdiškose instiutucijose vien tam, jog užpildytų kokį prašymą. Skaitmenizavimas duoda mums galimybę supaprastinti visą procesą, o ne vien tik perkelti popierinį dokumentą į kompiuterį. Taip, kai kuriuos dalykus darome išties gerai, bet aš matau tiek daug dalykų, kuriuos Estija, o ir Lietuva, galėtų daryti geriau, kad pasiektų dar didesnių tikslų.
Perkėlimas veiklos į skaitmeninę erdvę atveria kelius galimiems kibernetiniams išpuoliams. Ar jūs vis tiek džiaugiatės sprendimu eiti elektroninio balsavimo keliu? Ar tai saugu?
Leiskite, parodysiu jums mažiausiai saugų būdą pasirašyti. Tai rašiklis. Jeigu kažką pasirašysiu, bus tik keverzonė. Net mano devynmetė dukra gali padaryti tą patį. Tiesą sakant, jūs niekada nematėte mano parašo, parašyto ranka. Bet net jeigu jūs būtumėte matęs, negalėtumėte pasakyti, ar pasirašiau aš, ar dukra. Štai čia ir yra potencialus pavojus. Mažų mažiausia keista, kad 2018 metais mes naudojame rašiklį pasirašydami net labai svarbius dokumentus. Kalbant apie skaitmeninį parašą, žinoma, nė viena technologija negali būti 100 proc. saugi. Bet mes stengiamės, kad ji būtų kiek įmanoma saugesnė, ir iki šiol niekam nepavyko į ją įsilaužti. Logiška, kad kur kas sudėtingiau įveikti sudėtingą kodą, negu padirbti ranka rašytą parašą. Įvedant elektroninį balsavimą, išankstinė sąlyga buvo turėti saugius skaitmeninį identifikavimą ir elektroninį parašą. Tą kartoju ir kolegoms lietuviams, kurie domisi. Jeigu neturit elektroninės identifikavimo sistemos ir parašo – nedarykit. Turit – tuomet tai išties pasiteisina.
Jau aptarėme, kad Estija padarė daug reformų. Gal galit pasidalyti, kokių klaidų galima būtų išvengti tiems, kurie norėtų pasekti Estijos pertvarkų pavyzdžiu?
Nepradėkite reformuoti sistemos, kuri veikia puikiai. Tai viena. Buvau smarkiai kritikuojamas žurnalistų ir visuomenės, kai 2016 metais rėmiausi geriausių tarptautinių ekspertų nuomone, kad Estijos mokesčių sistemai reikia tik nedidelių pataisymų. Buvau kritikuojamas dėl esą ambicijų stokos. Bet jeigu turi Rollexą, nereikia jo iš esmės perdaryti, užtenka tik jį patobulinti, kad būtų dar geresnis. Kas nutiko Estijos mokesčių sistemai? Vyriausybė pateikė daugybę idėjų, kaip viską daryti kitaip. Bet dabar įrodyta, ir tai ne tik mano nuomonė, bet ir oficiali Estijos darbdavių sąjungos nuomonė, kad iš tiesų buvo sugadinta tai, kas puikiai veikė. Tai gali nutikti bet kurioje visuomenėje. Iš dalies gerai, kad dabar mes žinome, kad kartais užtenka tik šiek tiek pagerinti sistemą, bet kartais reikalingi dideli užmojai pakeisti dalykus ir teisingai perdaryti. Didžiausia klaida, kurią gali padaryti valstybės tarnautojai ar politikai, į klausimą: kodėl yra taip, kaip yra, atsakyti – taip visada buvo. Tai reiškia, kad jie negali teisingai įvertinti, kodėl dalykai yra tokie, kokie yra. Valstybės tarnautojai ir politikai visuomet turi paklausti savęs, ar galiu tą patį padaryti geriau.
Baigiant mūsų pokalbį norėčiau paklausti apie jūsų politines ambicijas. Jūs esate parlamento narys, ar sieksite ateityje vėl tapti partijos lyderiu? Kokie Jūsų planai?
Neketinu grįžti į ankstesnį darbą, bent jau artimiausiu metu. Politikoje reikia išmokti niekada nesakyti niekada. Man patiko visos pareigos, visa mano politinė veikla. Pažadėjau savo partijai, kad stengsiuosi iš visų jėgų siekti mūsų pergalės per kitus rinkimus, kurie vyks greitai, jau kitą pavasarį. Netrukus po to turėsime Europos Parlamento rinkimus, didelė tikimybė, kad juose dalyvausiu. Priežastis, kuri man teikia motyvacijos, yra tikėjimas, kad mažos šalys kaip Estija ar Lietuva, nors Lietuva daug didesnė už Estiją, turi kalbėti kuo garsiau Europos Sąjungoje, kad būtų geriau išgirstos. Pažįstu kai kuriuos jūsų parlamentarus, Antanas Guoga yra geras mano bičiulis ir kolega, jo balsas yra girdimas Europos Parlamente. Noriu būti tikras, kad ir Estija bus taip pat išgirsta.
Reiškia, jūs matote save šios, pavadinčiau, didžiulės gerontologinės struktūros – Europarlamento – dalimi?
Europos politika yra labai įdomi. Matyti save jos dalimi reikia daugybės balsų ir daugybės pasitikėjimo iš Estijos piliečių. Aš būčiau pamalonintas tos paramos, tačiau dar per anksti rinktis vietą.