„Štai kodėl tai yra mūsų pareiga, kiek tik galime, padėti ukrainiečiams. Kai Ukraina laimės šį karą, tai reikš, kad Rusija yra silpna, ir toliau tęsiant šią mintį – ir A. Lukašenka yra silpnas. Ir tai bus galimybių langas Baltarusijos žmonėms vėl pakilti“, – sakė S. Cichanouskaja.
Plačiau – apie politikės požiūrį į A. Lukašenkos ir V. Putino santykius, pilietinės visuomenės būklę, blogerio Romano Protasevičiaus istoriją ir kitas aktualijas – išskirtiniame S. Cichanouskajos interviu „Delfi“.
– Pradėkime nuo karščiausio šių dienų klausimo – karo Ukrainoje. Kaip Jūs paaiškintumėte, kodėl V. Putinas pradėjo šį karą? Kuo visa tai baigsis? Ir, kaip suprantate, kodėl A. Lukašenka bent jau kol kas tiesiogiai su savo armija neįsitraukė į šį karą?
– Aš negaliu atsakyti į klausimą, kodėl V. Putinas pradėjo karą, nes tas sprendimas buvo iracionalus. Mes niekada negalėjome įsivaizduoti, kad šis karas galėtų nutikti. Mes tarsi blokavome šią informaciją iki pat to karo pradžios, niekas negalėjo tuo patikėti.
Niekas nežino, kada ir kaip tai pasibaigs. Žinoma, mes stebime, galvojame apie tai, tačiau gali būti labai daug įvairių šio karo baigties scenarijų. Turime būti tikri, turime dėti visas pastangas, kad Ukraina laimėtų šį karą.
Kalbant apie Baltarusijos įsitraukimą į šį karą, turiu pasakyti, kad A. Lukašenka yra pilnai į jį įsitraukęs. Jis suteikė mūsų žemę kaip paleidimo aikštelę Rusijos armijai. Tačiau A. Lukašenka nėra Baltarusija. Turime atskirti Baltarusijos režimą, kuris tapo kolaborantu šiame kare, ir Baltarusijos žmones, kurie karui nepritaria.
Nuo pat pirmosios karo dienos, pirmą kartą po 2020 metų, šimtai tūkstančių baltarusių išėjo į gatves, net ir žinodami, kad jie gali būti sulaikyti, kankinami kalėjimuose. Nepaisant to, tai buvo mūsų pareiga parodyti ukrainiečiams, kad esame jų pusėje.
A. Lukašenka dalinasi pilna atsakomybe už šį karą, bet Baltarusijos žmonės yra taikos, jie yra ukrainiečių pusėje.
– Lietuvoje yra ekspertų, kurie aiškina, kad, jei A. Lukašenka būtų siuntęs savo armiją kariauti į Ukrainą, ši būtų atsisukusi prieš jį. Ar ir Jūs taip galvojate?
– Kai karas prasidėjo, Baltarusijos kariai buvo stipriai demoralizuoti. Nes mūsų kariai nesupranta, kodėl jiems reikia kovoti prieš ukrainiečius, tai yra mūsų brolišką tautą, dėl dviejų uzurpuotojų ambicijų. Žinodami mūsų karių nuotaikas, aukšto rango kariniai pareigūnai nebūtų suteikę kariams tokio įsakymo.
Jeigu mūsų kariai, veikiami baimės, būtų verčiami pulti Ukrainą, esu tikra, kad dauguma karių atsuktų nugarą. Nes jie neturi tokio noro kovoti prieš ukrainiečius. A. Lukašenka tai žinojo.
– Dar vienas svarbus klausimas yra apie tai, kiek suvereniteto apskritai yra likę Baltarusijai? Kai kurie politikai sako, kad tai jau yra tiesiog Rusijos satelitė, okupuota šalis. Kaip Jūs apibrėžtumėte, kiek suvereniteto Baltarusijai dar liko?
– Pirmiausia, turime suprasti, kad suverenitetas nėra apie sprendimus žmogaus, kuris uzurpavo valdžią. Suverenitetas yra apie žmones. Daug metų A. Lukašenka kūrė savo politiką tokiu būdu, kad mūsų šalis buvo stipriai priklausoma nuo Rusijos. Dabar mes matome, kad A. Lukašenka prarado savo nepriklausomybę. Jis turi išpildyti įsakymus arba prašymus iš Rusijos, nes A. Lukašenka vis dar moka skolas Kremliui, kuris jį rėmė 2020-aisiais, po suklastotų rinkimų.
Tačiau Baltarusijos žmonės nepritaria, kad mūsų suverenitetas gali būti paimtas trečiosios šalies, kad Baltarusija yra Rusijos satelitė arba apendiksas. Štai, kodėl mes kovojame už savo nepriklausomybę. A. Lukašenka pats jau nebegali priiminėti sprendimų. Tačiau Baltarusijos žmonės įrodo, kad nepriklausomybė yra mūsų aukščiausia vertybė, ir esame pasirengę dėl to kovoti.
– Kaip Jūs suprantate, kas yra A. Lukašenka V. Putinui? Ar jis jam nepriklausomas lyderis, draugas, ar tiesiog už virvučių tampoma lėlė?
– Visiškai aišku, kad jie nėra draugai. Tai yra netikra draugystė. Tai yra draugystė, kuri yra paremta situacija. A. Lukašenka yra ant pavadėlio. Kremlius gali atlaisvinti arba suveržti šį pavadėlį, bet visiškai aišku, kad Kremlius valdo A. Lukašenkos veiksmus. A. Lukašenka kontroliuoja tik represijas Baltarusijoje. Tai – viskas.
– Kalbant apie grūdų eksporto iš Ukrainos klausimą. Ypač Rusijos ir Baltarusijos lyderiai šį klausimą sieja su bado problema. Ar, Jūsų nuomone, tai būtų mažesnis blogis suteikti galimybę ukrainiečiams eksportuoti grūdus per Baltarusiją?
Mes raginame visus savo partnerius neleisti to atsitikti. Nes susitarimas dėl grūdų būtų gėdingas susitarimas. Tiesiog prisiminkite, kodėl tos sankcijos buvo pritaikytos, – dėl žmogaus teisių pažeidimų, migracijos krizės ir dėl karo.
Aš žinau, kad mūsų sąjungininkai nepalaiko minties siųsti grūdus per Baltarusiją. Jie ieško kitų būdų spręsti šią situaciją. Didžiulis ačiū Lietuvai už stiprią poziciją šiuo klausimu. Lietuva visada buvo drąsi savo sprendimuose. (…) Tikiuosi, kad šio susitarimo dėl grūdų niekada nebus.
– Daug baltarusių paliko savo šalį. Ar Lietuva buvo teisi, kviesdama baltarusius čia atvykti?
– Aš manau, kad esame labai artimos šalys su bendra istorija. Tai buvo normalu baltarusiams, kad mūsų šalys kaimynės kviečia žmones, kuriems to reikia, kurie bėga nuo represijų, kankinimų, žeminimo, tironijos mūsų šalyje. Baltarusiai jaučiasi čia gerai. Buvo pakeisti įstatymai, kad baltarusiams būtų suteikta galimybė čia dirbti, jaustis patogiai.
– Gal turėjome dar plačiau atverti duris?
– Lietuva daro daug. Tačiau aš apeliuoju į kitas šalis, kurios, tarkime, prasidėjus karui, sustabdė vizų išdavimą Baltarusijos žmonėms. Baltarusijos žmonės neturėtų būti izoliuoti. Režimas turėtų būti izoliuotas, bet Baltarusijos žmonės turėtų jausti, kad jie yra laukiami, kad yra šalių, kuriose jie gali rasti prieglobstį, kur jie gali jaustis saugūs.
Baltarusiai turi turėti galimybę pamatyti, kaip gyvena kitos šalys, mokytis skirtingose šalyse, pajusti, kas yra demokratija. Neturime kažkokių papildomų prašymų Lietuvai, nes ji ir taip jau stengiasi padėti Baltarusijos žmonėms. Tačiau kai kurios kitos šalys galėtų plačiau atveri duris.
– Kokia būtų Jūsų žinutė tiems, kurie kritikuoja tokius sprendimus įsileisti baltarusius? Kai kurie gal bijo, kad šnipai bus infiltruoti tarp tokių žmonių...
– Esu girdėjusi apie baimes, kad KGB žmonės arba šnipai gali patekti į šalis. Tačiau aš manau, kad turime kelių, kaip patikrinti žmones. Yra organizacijų, kurios turi žmonių duomenų bazes, ir yra nesunku patikrinti, ar žmonės atvyksta į šalį vedini gerų ketinimų, ir tiesiog ieško prieglobsčio, ar atvyksta su blogais ketinimais. Nemanau, kad tai yra geras argumentas uždrausti vizas Baltarusijos piliečiams.
– Norėčiau su Jumis aptarti Baltarusijos ateities scenarijus: kokie jie gali būti, ir nuo ko tai priklauso?
– 2020 metais baltarusiai parodė, kad jiems jau įgriso režimas, kad jie nori pokyčių. Nuo to laiko mūsų kova nesustojo. Taip, gatvėse nematote didžiulių protesto akcijų, nes tiesiog įsivaizduokite, kad Baltarusijos žmonės gyvena tarsi gulage, patiriant nuolatines represijas. Vis dėlto mūsų pogrindinė kova tęsiasi, dalyvaujant ir aktyvistų organizacijoms iš Lietuvos, Latvijos, Lenkijos ir daugybės kitų šalių.
Tačiau dabar, kai prasidėjo karas, žinoma, daug kas pasikeitė. Dabar suprantame, kad Baltarusijos ateitis labai priklauso nuo karo baigties. Nes be laisvos Ukrainos, nebus laisvos Baltarusijos, – ir atvirkščiai.
Štai, kodėl tai yra mūsų pareiga, kiek tik galime, padėti ukrainiečiams. Kai Ukraina laimės šį karą, tai reikš, kad Rusija yra silpna, ir toliau tęsiant šią mintį – ir A. Lukašenka yra silpnas. Ir tai bus galimybių langas Baltarusijos žmonėms vėl pakilti.
Nėra taip, kad šiuos dvejus metus mes būtume tiesiog laukę šio galimybių lango, stipriai dirbome, kad sekintume režimą ir sustiprintume pilietinę visuomenę, skatintume baltarusišką identitetą, aiškintume žmonėms, kokią ateitį galėtume turėti, jeigu mūsų šalis būtų tinkamai valdoma. Kad mūsų kaimynė yra ne tik Rusija, bet ir kitos šalys, kurios bus pasirengusios investuoti į Baltarusiją.
Baltarusijoje turime puikių, sunkaus darbo nebijančių, protingų, talentingų žmonių, kurie išties gali pagerinti ekonominę situaciją šalyje. Mes galime turėti gerą demokratinę ateitį, bet turime pagauti tą momentą, ir jį tinkamai išnaudoti.
– Kokia yra dabartinė Baltarusijos opozicijos situacija?
– Pirmiausia, žmonės Baltarusijoje nemėgsta, kai šalys mus vadina opozicija. Taip, yra A. Lukašenka, kuris turi jį remiančių žmonių. Tokių yra iki 20 procentų. Likusieji žmonės kovoja už demokratinę ateitį. Taigi, A. Lukašenka yra opozicijoje. Taigi mes save vadiname demokratiniu judėjimu.
Žinoma, šimtai tūkstančių aktyvių žmonių turėjo palikti Baltarusiją dėl represijų, tūkstančiai aktyvių žmonių yra kalėjimuose. Gali atrodyti, kad pilietinė visuomenė yra sužlugdyta. Tačiau taip nėra.
Visi šie žmonės, kurie paliko šalį, sugebėjo aktyviai veikti. Žmonės kuria įvairias organizacijas, iniciatyvas, kurios įvairiais būdais taiko spaudimą režimui (…).
Tačiau ir pačioje Baltarusijoje yra milijonai žmonių. Dauguma jų yra įsibaiminę, ir negali būti aktyvūs. Šalyje vis dar vyksta nauji sulaikymai. Tai reiškia, kad A. Lukašenkos režimas bando surasti aktyviausius žmones ir juos įkalinti.
Manau, kad baltarusių pilietinė visuomenė yra vieninga ir stipri, tačiau mums reikia paramos, kad išlaikytume šią energiją, kad neišsektume anksčiau negu režimas. Režimas yra remiamas Rusijos, o mes turime paramą iš demokratinių šalių. Jis nėra didelis, bet mes bandome išgyventi.
Mus jungia bendras tikslas. Mes nekonkuruojame vienas su kitu. Taip, mes galime ginčytis dėl darbo metodų, tačiau mes suprantame, kad turime vieną priešą, ir mes turime vieną tikslą. Štai dėl to turime apjungti idėjas ir veiksmus, kad nugalėtume šį režimą.
– Ar tikite, kad, kol V. Putinas yra valdžioje Rusijoje, gali būti didelių pokyčių Baltarusijoje?
– Mes suprantame, kad, kol V. Putinas remia A. Lukašenką, bus sunku jį įveikti. Tačiau galia taip pat gali būti skirtinga. Galia gali būti silpna arba stipri. Mūsų, kaip baltarusių, tikslas yra išsekinti režimą, suskaldyti elitus, apriboti režimą nuo resursų, kovoti su propaganda.
Tai ne Baltarusijos žmonės yra priklausomi nuo Kremliaus, tai – tik A. Lukašenka ir jo aplinka. Gali būti daugybė mūsų kovos scenarijų, tačiau turime nustoti galvoti, kad, kol V. Putinas yra valdžioje, nėra galimybės Baltarusijai.
2020 metais V. Putinas irgi buvo valdžioje, tačiau tai buvo mūsų sprendimas padaryti pokyčius mūsų šalyje. Niekas nesižvalgė, ką pasakys Kremlius. Labai svarbu suprasti, kad Baltarusija nėra Rusija. Esame skirtingi. Esame Europos šeimos dalimi.
Per 27 metus ir dar prieš tai, Sovietų Sąjungoje, žmonės priprato prie idėjos, kad esame Rusijos dalis, kad turime artimus ryšius su Rusijos Federacija, ir – tiek. Turime sukurti naują paveikslą, kad siekiame demokratinių vertybių, kad norime daugiau bendradarbiauti su Europos šalimis.
Žinote, ištisa karta pasikeitė nuo to laiko, kai A. Lukašenka atėjo į valdžią. Tai yra ta karta, kuri turėjo galimybę pamatyti, kaip gyvena kitos šalys. Galime palyginti gyvenimo lygį Baltarusijoje ir, tarkime, Lenkijoje arba Lietuvoje.
Mes pradėjome nuo vieno taško. Jūs pradėjote nuo to, kad vystėte proeuropietišką kryptį. O, dėl tos priežasties, kad prosovietinis A. Lukašenka atėjo į valdžią Baltarusijoje, mes turėjome kitokią užsienio politiką.
– Tiesiog žinome, kad A. Lukašenka ir V. Putinas turi brutalią jėgą savo rankose. Ukrainos prezidento patarėjas O. Arestovičius yra sakęs, kad, jeigu Baltarusijos vidaus pajėgos būtų pasirinkę opozicijos pusę, V. Putinas būtų panaudojęs savo armiją, kad užtikrintų kontrolę šalyje..
– Pilietinei visuomenei tai taip pat yra iššūkis nebijoti tokių galimų brutalių pasekmių..
– Žinoma, kad brutalia jėga, kankinimais yra ne taip sunku užgniaužti taikią revoliuciją. Tačiau mūsų stiprybė yra ta, kad mes nepasiduodame. Nepaisant visų represijų, mūsų judėjimas tebegyvuoja, ir esame labai aktyvūs tarptautinėje arenoje. Ir mes deklaruojame, kad norime būti nepriklausomais, kad esame Europos šeimos dalimi, ir esame Ukrainos žmonių pusėje.
– Yra tokių istorijų, kurias ne taip lengva iki galo suprasti. Man būtų įdomu išgirsti Jūsų nuomonę, kokia yra tikroji R. Protasevičiaus istorija?
– Visą savo kaip saugusio žmogaus gyvenimą R. Protasevičius buvo prieš režimą. Jo veikimas įvairiose iniciatyvose, tarkime rinkimas įrodymų apie kankinimus, yra to įrodymas. Bet, žinoma, kai jis buvo pagrobtas, neabejotinai kalėjime jis buvo kankintas. Dabar jis yra dirba režimo pusėje.
Bet mes negalime smerkti jo už jo pasirinkimą, nes mes nežinome aplinkybių. Negalime teisti žmonių, kurie, tarkime, siunčia atsiprašymo laiškus iš kalėjimų. Galbūt Jūsų skaitytojai to nežinos, – kai esi politinis kalinys, gali išsiųsti atsiprašymo laišką, ir tada galbūt galėsi būti paleistas.
Kai kurie žmonės yra silpnesni, kai kurie yra stipresni. Tačiau vis dar noriu tikėti, kad giliai širdyje R. Protasevičius tebėra laisvos ir naujos Baltarusijos pusėje.
– Kalbant apie Rusijos ateitį, Lietuvoje kai kurie stebisi, kad žmonės šioje šalyje neišeina į gatves. Baltarusijoje Jūs pati esate dalyvavusi protestuose, matėte, kaip režimas pasielgė su Jūsų draugais. Ar matote pilietinio pasipriešinimo galimybę Rusijoje?
– Kai girdžiu klausimus, kodėl nėra pasipriešinimo, suprantu, kad tie žmonės, kurie to klausinėja, yra laimingi, nes jie nesuvokia, kad gali būti įkalintas aštuoniolikai metų, kaip mano vyras, arba penkiolikai, dešimčiai metų vien už tai, kad naudojiesi savo teisėmis taikiai sukilti.
Prisiminkite Lietuvos istoriją, kai prieš trisdešimt metų jūsų žmonės išėjo į gatves stabdyti tankų. Tuo metu irgi galėjo būti dvi išeitys, – jeigu tie tankai būtų toliau važiavę, kas žino, kaip būtų baigęsi.
Nėra tokio vieno faktoriaus, kuris lemtų žmonių apsisprendimą sukilti ar ne. Kas dar svarbiau, matomas sukilimas yra tik dalis bet kokios revoliucijos. Sulig kiekvienu taikiu protestu turėdavome naujų politinių kalinių, naujų padalintų šeimų, naujų vaikų, kurie buvo priversti kartu su savo artimaisiais palikti šalį, ir dabar laukia, kol jų tėvai bus paleisti iš kalėjimo.
2020 metais mes visi buvome nepatyrę. Mes irgi galvojome, kad tas taikus sukilimas mus nuves iki valdžios pokyčio. Keturis mėnesius, kiekvieną savaitgalį, žmonės ėjo į gatves. Dabar negalime daryti to paties. Politinių kalinių skaičius tada bus ne pusantro tūkstančio. Jis bus dvidešimt – penkiasdešimt tūkstančių, bet tas kažko nepakeis.
Esu laiminga, kad galite sukilti, eiti į protestus, ir jūsų valdžia supranta, kad turite į tai teisę, ir jie gerbia tą teisę. Bet šalyse, kur absoliučiai negalioja teisė, protestai nėra efektyvūs.
– Daug keliaujate į Vakarus. Matau Jus šnekant iš įvairių tribūnų. Ar tikite, kad Vakaruose jau turime pakankamai stiprybės nebūti apkvailintais A. Lukašenkos ir V. Putino? Dabar jau negirdime, kad kažkas skambinėtų A. Lukašenkai, bet, kokios mintys Jums kyla, kai matote, kad O. Scholzas arba E. Macronas skambina V. Putinui?
Aš manau, kad 2020 metais mes gavome didžiulį politinį palaikymą. A. Lukašenka nebuvo pripažintas teisėtu lyderiu. Jis yra izoliuotas politiškai. Režimo atstovai nėra laukiami tarptautiniuose renginiuose. Visa tai – apie pripažinimą, ir tas yra labai svarbu.
2020 metais Baltarusijos žmonės sugebėjo suvienyti Europos šalis ir jų lyderius, nes viskas buvo akivaizdu. Buvo pilnas sutarimas tarp žmonių, partijų, šalių dėl situacijos Baltarusijoje.
Manau, kad ukrainiečiams buvo daug lengviau pasiekti tą pačią vienybę, nes Europos visuomenė jau buvo iš dalies pasirengusi, kad A. Lukašenka yra uzurpuotojas, ir yra dar vienas žmogus, kuriam jie turi pasipriešinti. Nes dabar tai nėra karas tarp Ukrainos ir Rusijos. Tai yra karas tarp demokratijos ir autokratijos. Ir jis vyksta Ukrainos teritorijoje. Dabar yra pats laikas ginti demokratiją.
Daug kas jau buvo padaryta, taip pat – ir daug to, ko nebuvo galima tikėtis anksčiau. Niekas negalėjo pagalvoti, kad demokratinės šalys parems Ukrainą įranga, arba, kad tokios stiprios sankcijos gali būti pritaikytos Rusija.
Bet istorija parodo, kad sudėtingi sprendimai turi būti padaryti šiais istoriniais laikais. Esu tikra, kad ukrainiečiai mano, kad daug daugiau galėtų būti padaryta dėl dujų, naftos ir kitų dalykų. Taip pat ir mes 2020-aisiais galvojome, kad daug daugiau ir greičiau galėtų būti padaryta. Bet tai yra sudėtingi sprendimai ir Europos šalims.
Faktai, kad kai kurie politikai skambina Kremliui, beje, kai kurie politikai skambina ir A. Lukašenkai, tai – galbūt turėtų būti erdvės diplomatijai, tačiau pilnai suprantant, kad ši diplomatija neturėtų žeminti Ukrainos arba Baltarusijos. Kad negali kalbėti apie Ukrainą, kai ukrainiečiai nedalyvauja.
Kaip ir sakiau, baltarusių likimas neturėtų būti ant stalo. Baltarusiai turėtų būti prie bet kurių derybų arba dialogo stalo. Yra erdvės diplomatijai. Turime naudoti visus įmanomus būdus sustabdyti karą Ukrainoje, arba sustabdyti represijas, režimo veiklą Baltarusijoje. Tačiau neslėpkite silpnumo už diplomatijos.
– Mano paskutinis klausimas būtų apie Jūsų asmeninius planus...
– Aš asmeniškai planuoju grįžti į Baltarusiją susitikti su savo vyru. Tačiau tas bus įmanoma tik po to, kai visi politiniai kaliniai bus paleisti, ir bus dialogas dėl naujų rinkimų mūsų šalyje. Viskas, ką dabar darau yra dėl šio tikslo. Aš noriu, kad mano vaikai vėl susitiktų savo tėtį, ir neaugtų be jo dėmesio. Esu pasirengusi dirbti tiek, kiek reikės, kad išpildyčiau Baltarusijos žmonių valią.