„Tokiose situacijose nebūna kaltas kuris nors vienas. Bet man net neįdomu analizuoti, kieno kaltė ir kas pirmas pradėjo. Dabartinėje sudėtingoje situacijoje <…> labiausiai norėtųsi, kad užsienio politika grįžtų į tą temų sąrašą, kur nėra didelių nuomonių skirtumų. Dabar tas nuomonių išsiskyrimas ir konfliktai, matomi ir tarptautinėje erdvėje, daro žalą Lietuvai ir rodo politikų atsakomybės stoką“, – interviu „Delfi“ sako Seimo vadovė.
Anot Čmilytės-Nielsen, Kinijos elgesys pastaraisiais metais kinta ir pasižymi įžūliu spaudimu tiems, kas jai neįtinka. Lietuvos politiką Kinijos atžvilgiu ji vadina vertybine ir teisinga, o šį tarptautinį konfliktą – išbandymu Europos Sąjungai.
„Mūsų linija, kurią galima vadinti „vertybine” arba rinktis kitą žodį, iš esmės yra teisinga. Taip, dabar esame tokiame ES vystymosi etape, kai sprendžiama – ar mums bus diktuojama, ar ES, kaip valstybių blokas, atsilaikys. Dabar yra tas laikas, kai tai paaiškės. Lietuvos pralaimėjimas kovoje su Kinija nieko nenustebintų: mes esame maža valstybė. Tačiau tai ilgiems metams nubrėžtų ES tam tikrą trajektoriją“, – sako Seimo pirmininkė.
Ji taip pat pripažįsta, kad jos neįtikina kai kurių valdančiosios daugumos atstovų kartojamas argumentas, esą „niekas negalėjo žinoti, kad Kinija šitaip pasielgs“.
„Ne, šis argumentas manęs neįtikina. Manau, galima buvo numatyti, kad Kinija imsis nestandartinių priemonių“, – tvirtina „Delfi“ pašnekovė.
– Kaip jūs paaiškintumėte tai, kad visuomenės nepasitenkinimas valdžia labai išaugo būtent šią Seimo kadenciją? Kas kaltas dėl didelio susipriešinimo?
– Suabejočiau tuo, kad susipriešinimas yra rekordiškai didelis. Per pastaruosius trisdešimt metų to susipriešinimo visada būta. Daug kas greičiausiai yra patyręs tokių atvejų, kai giminės susitikimuose žmonės susipykdavo, nebesikalbėdavo, kai tik būdavo pradedama politikuoti.
Susipriešinimo tikrai yra, jį didina pandemija ir socialiniai tinklai, kurie leidžia jungtis į „burbulus”, kelių mygtukų paspaudimu susirasti bendraminčių ir patvirtinti tuose burbuluose bet kokią teoriją. Ir, be kita ko, greitai organizuoti kokią nors veiklą – mitingus, piketus ir pan. Bet nemanau, kad praėję metai buvo rekordiniai susipriešinimo prasme.
– Bet tokios Sausio 13-osios nebuvo per visą nepriklausomybės laikotarpį.
– Taip, tokios – nebuvo. Bet paprastai Sausio 13-oji būdavo minima Seime. O šiemet dėl pandeminės situacijos nuspręstą organizuoti minėjimą lauke. Tuo buvo pasinaudota. Mano galva, pasinaudota ne laiku ir ne vietoje. Bet jei pažvelgsime į atėjusių žmonių skaičių, matysime, kad jis nėra labai didelis: tiesiog – labai garsiai ir agresyviai kalbantis.
– Sakote, kad prie susipriešinimo prisidėjo pandemija. Vienas pagrindinių priekaištų Vyriausybei tvarkantis su pandemija buvo komunikacijos nenuoseklumas, argumentų stoka grindžiant įvairius ribojimus etc. Visuomenei būdavo skelbiami ją erzinantys planai, kurie vėliau likdavo neįgyvendinti. Ar pandemijos valdymas ir komunikavimas, jūsų manymu, buvo normalus?
– Niekas neišrado idealaus pandemijos valdymo. Tai ne ta situacija, kur gali būti laimėjimo strategija – kur galima nusibrėžti pusmečio planą ir jo nuosekliai laikytis, apie jį komunikuoti. Akivaizdu, jog turime reikalą su tokiu iššūkiu, kuris nuolat kinta; tą iššūkį – pandemiją – tenka vertinti kaip nenuspėjamą dalyką, priverčiantį kas porą savaičių peržiūrėti naudojamas priemones.
Ar buvo padaryta klaidų komunikuojant? Manau, kad buvo. Ar iš anksto viešai kalbėti apie planuojamus pokyčius – teisinga? Manau kad taip. Tie pokyčiai, kurie paliečia visą visuomenę ir galbūt virsta ribojimais, neturėtų būti svarstomi už uždarų durų. Todėl aš pateisinu tokią vyriausybės pasirinktą komunikavimo strategiją – atvirai kalbėti apie tai, kas planuojama.
– Pandemijos statistika rodo, kad Švedija, netaikiusi griežtų ribojimų ir neuždariusi savo ekonomikos taip, kaip dauguma kitų Europos šalių, nepatyrė fiasko, kalbant apie sergamumą ir mirštamumą. Prieš pusantrų metų daug kas aiškino, jog Švedija eina klystkeliu. Kaip manote, ar neatsitiko atvirkščiai – ar nesuklydo tie, kurie per griežtai užsidarinėjo?
– Yra dalykų, kuriuos galima konstatuoti praėjus beveik dvejiems metams nuo pandemijos pradžios. Bet pirmais pandemijos metais, kiek man teko domėtis, pandemijos valdymo modeliai Švedijoje ir Danijoje labai skyrėsi. Ir tame etape Švedijoje buvo daug daugiau mirčių nei kitose Skandinavijos šalyse.
Tikrai nesiimčiau tvirtinti, kad Švedijos strategija tuo metu buvo teisingesnė, turint galvoje, kiek ji kainavo gyvybių, palyginti su kaimyninėmis šalimis. O Lietuva savo žingsniais neišsiskyrė iš daugumos kitų regiono valstybių. Ir mes neturėjome tiek daug nelogiškų sprendimų, kaip gali atrodyti klausantis kritikų.
– Matyt, būna įvairiai. Bet iš tiesų Prezidentas yra pasirinkęs poziciją konstatuoti ir komentuoti tai, kas daroma. Šioje situacijoje, kai krizių ir iššūkių yra ne vienas, pasigendu proaktyvių prezidento pasiūlymų. O kritikos girdime ir iš opozicijos politikų.
– Pagrindinė Prezidento atsakomybės sritis – užsienio politika. Kas, jūsų manymu, pirmiausiai kaltas dėl įtampų ir konfliktų tarp prezidento ir valdančiosios daugumos?
– Tokiose situacijose nebūna kaltas kuris nors vienas. Bet man net neįdomu analizuoti – kieno kaltė ir kas pirmas pradėjo. Dabartinėje sudėtingoje situacijoje, kai Rusijos pajėgos telkiamos prie Ukrainos sienos, turime Baltarusijoje Damoklo kardą, įtampas dėl Kinijos daromo spaudimo, labiausiai norėtųsi, kad užsienio politika grįžtų į tą temų sąrašą, kur nėra didelių nuomonių skirtumų. Dabar tas nuomonių išsiskyrimas ir konfliktai, matomi ir tarptautinėje erdvėje, daro žalą Lietuvai ir rodo politikų atsakomybės stoką.
– Prezidentas Nausėda, pernai vasarą komentuodamas užsienio leidiniams Lietuvos sprendimą atidaryti Taivano atstovybę, sakė, kad tai geras sprendimas, atitinkantis Lietuvos vertybinį kelią. Bet neseniai iš Prezidentūros sužinojome, jog tai buvo klaida. Kaip jūs supratote Prezidentą: ar tai buvo geras sprendimas, ar klaida?
– Prezidento vyriausioji patarėja sakė, kad apie detales jis nebuvo informuotas. Matyt, viena iš detalių buvo atstovybės pavadinimas.
– Tai – reikšminga detalė…
– Neseniai Užsienio reikalų ministerija (URM) paskelbė, kad „Financial Times“ (FT) meluoja apie Lietuvos santykius su Kinija ir Taivanu. Ar sutinkate, kad FT apsimelavo?
– Susilaikyčiau nuo tokių skambių pareiškimų, kad FT yra leidinys, kuris meluoja.
– Jūs susilaikytumėte todėl, kad FT vis dėlto nemelavo, ar todėl, kad nenorite nieko blogo pasakyti apie URM?
– Tiesiog nenorėčiau komentuoti šito pareiškimo.
– Buvęs Seimo pirmininkas Arūnas Valinskas nevengė priminti, kad Seimo vadovas yra antras asmuo valstybėje. Kai Prezidentas negali eiti pareigų, jo pareigas, pagal mūsų Konstituciją, laikinai eina Seimo pirmininkas. Tad teoriškai gali tekti ir jums imtis atsakomybės už Lietuvos užsienio politiką. Todėl jūsų nuomonė tais užsienio politikos klausimais, kurie kelia nesutarimų tarp Prezidento ir valdančiosios daugumos, negali nerūpėti. Vieši nesutarimai prasidėjo nuo diskusijos apie tai, kas turėtų atstovauti Lietuvai EVT. Koks jūsų požiūris?
– Manau, geriausias sprendimas būtų, jei du lyderiai susėstų prie stalo ir nustatytų, į kuriuos posėdžius kuris iš jų vyksta. Nes akivaizdu, jog kai kurie formatai yra aktualesni vyriausybei, o kai kurie – ne. Lietuvos interesas ir geriausias sprendimas – susitarimas.
– Susitarimas, kad Dalios Grybauskaitės laikais nusistovėjęs atstovavimo modelis būtų diversifikuotas?
– Taip, reikėjo pakeisti tą tradiciją. Diversifikuoti.
– Per visą nepriklausomybės laikotarpį turbūt nėra buvę tokio ilgo ir vidaus įtampų pritvinkusio etapo, kai Lietuvos užsienio politikos problemos virsta didžiausiomis dienos aktualijomis. Viena skaudžiausių temų – Taivanas. Ar vertėjo pavadinti atstovybę taip, kaip ji buvo pavadinta?
– Ar šis žingsnis – teisingas, ar Lietuvos vertybinė pozicija – teisinga? Manau, kad taip. Ar buvo įvertintos visos galimos pasekmės ir kontekstas? Deja, greičiausiai nebuvo viskas įvertinta iki galo.
Bet mes esame ten, kur esame, ir politikams – bergždžias reikalas žvalgytis atgal ir analizuoti, ar kažkas padarė klaidą. Nes dabar svarbiausia – kaip mes atlaikysime Kinijos spaudimą ir kokios bus to spaudimo pasekmės Lietuvai ir visai ES. Ar atsitiks taip, kad Kinija sukurs precedentą, kai galima priversti kurią nors neįtikusią ES šalį atsitraukti.
– Kam, išskyrus Taivaną, mes padarėme gerą darbą? Sau – ne: ekonomika patiria smūgį, verslo atstovai nelaimingi, sako – „mes buvome paaukoti“. Kinijai – blogai. ES verslas – nepatenkintas. ES valstybės narės nėra įkvėptos Lietuvos pavyzdžio: Lietuva vienintelė turi Taivano atstovybę tokiu pavadinimu ir vienintelė pasitraukė iš „17+1“ formato, kuris tiesiog tapo „16+1“ formatu. Amerikiečiai irgi nėra laimingi, nes gavo galvos skausmą ir dabar turi spręsti lygioje vietoje sukurtą problemą.
– Teiginys, jog visas verslas nelaimingas, nėra visai tikslus. Taip, dalis verslo kalba apie praradimus ir nerimą, ir tai – visiškai natūralu. Bet yra ir tokių verslo balsų, kurie tikisi vieningumo iš politikos lyderių ir bendros pozicijos laikantis pasirinktos linijos.
– Kas yra vertybinė politika? Islamo kovotojai irgi dažnai tiki, kad vykdo vertybinę politiką.
– Kai kalbame apie Kinijos elgesį pastaraisiais metais, akivaizdu, kad yra pokyčių. Jie pasireiškia gan įžūliu spaudimu tiems, kas neįtinka šiai galybei. Mūsų linija, kurią galima vadinti „vertybine“ arba rinktis kitą žodį, iš esmės yra teisinga. Taip, dabar esame tokiame ES vystymosi etape, kai sprendžiama – ar mums bus diktuojama, ar ES kaip valstybių blokas atsilaikys.
– Lietuva, žinodama, kad gali tapti taikiniu, sąmoningai pasitraukė iš „17+1“, ko niekas kitas nepadarė, ir vienintelė Europoje atidarė Taivano, o ne Taipėjaus atstovybę. Galbūt tai leidžia daryti išvadą, kad Lietuva yra vienintelė ES valstybė, vykdanti vertybinę politiką?
– Ne, tokios išvados tai daryti neleidžia. Lietuva tiesiog pasirinko užsienio politikoje eiti pirma tokiu keliu, kuris gali būti iš vienos pusės matomas kaip drąsus, principingas, o iš kitos pusės – kaip labai rizikingas. Dabar sprendžiasi, koks jis bus.
– Jūs sakote – „Lietuva pasirinko eiti pirma”. Ar galima sakyti „pirma“ apie valstybę, kuri yra vienintelė? Pirmas galite būti tada, kai atsiranda ir antras, ir trečias. O kai esate vienintelis, tai esate ne tiek pirmas, kiek vienas.
– Mes negalime žinoti, ar tikrai Lietuva liks viena. Yra tam tikrų signalų – galbūt nelabai drąsių, kad Lietuva nebus viena. Nebuvome pirmi tarp tų, kurių delegacijos lankėsi Taivane. Yra pasvarstymų, kad viena arba kita valstybė galėtų sekti Lietuvos pavyzdžiu. Nors šiuo metu turbūt – ginčo objektas: ar Lietuva pirma, ar viena.
– Jūsų minimi pasvarstymai – tai mūsų pačių svarstymai: „galėtų dar kas nors atidaryti Taivano atstovybę“. Bet neatidaro.
– Yra pareiškimų, tokių, kaip Slovėnijos pareiškimas…
– Patikslinsiu: tai buvo Slovėnijos premjero Janezo Janšos pasvarstymai, po kurių jis sulaukė kritikos bangos, ir net vienas jo kabineto ministras suskubo rašyti postus apie gerus santykius su Kinija. Čia tas pats premjeras, kuris užpernai pasveikino Donaldą Trumpą laimėjus JAV prezidento rinkimus.
– Sakote, kad Lietuva gali būti „palikta viena”. Bet juk negalite palikti to, su kuo nebuvote. Lietuva ir buvo viena – nusprendė atidaryti Taivano atstovybę, nederindama to su ES sąjungininkais. Galbūt ir jūs nežinojote apie URM planus?
– Apie mūsų principinę laikyseną Kinijos atžvilgiu buvo ne kartą komunikuojama, diskutuojama. O konkretūs sprendimai buvo priimami URM, kaip jai ir priklauso. Kiekviena ministerija užsiima savo sritimi. Taip ir turi būti.
– Kaip vertinate argumentą – „niekas negalėjo numatyti, kad Kinija imsis tokių veiksmų“? Ar sutinkate kad niekas negalėjo to numatyti?
– Tęsiant pokalbį apie vertybinę politiką: kaip manote, ar Dūmos ir prezidento rinkimai Rusijoje buvo sąžiningi, ar – suklastoti?
– Jie nebuvo skaidrūs ir sąžiningi.
– Tuomet kyla klausimas: kodėl mes nepripažįstame Aliaksandro Lukašenkos išrinkimo Baltarusijos prezidentu, bet pripažįstame Vladimiro Putino išrinkimą Rusijos prezidentu? Jei mūsų politika tikrai vertybinė, principinga?
– Nesutikčiau, kad mes savo santykiuose su Rusija arba Baltarusija nusižengėme principingos politikos atžvilgiu.
– O kaip tada paaiškintumėte, kodėl Lukašenkos nepripažįstame, o Putiną pripažįstame? Kodėl taip skiriasi mūsų politika šių dviejų režimų atžvilgiu, nors Putino režimas nėra geresnis už Lukašenkos?
– Man atrodo, kad mūsų politika Baltarusijos režimo atžvilgiu buvo visiškai nuosekli ir pagrįsta ir iki suklastotų rinkimų, ir po jų. Rusijos atžvilgiu mūsų pozicija taip pat – labai nuosekli. Sutikčiau su tuo, kad yra tam tikrų niuansų, kur [mūsų politika] skiriasi, bet iš esmės mes laikomės nuoseklios pozicijos abiejų šalių atžvilgiu.
– Kodėl mūsų vertybinė politika draudžia gabenti per Lietuvą baltarusiškas kalio trąšas, bet leidžia pirkti rusiškas dujas?
– Kaip jau minėjau, Lietuvos pozicija ir vienos, ir kitos valstybės atžvilgiu yra nuosekli, nors šiek tiek skiriasi. Man atrodo, kad mes iš esmės nenusižengiame savo principams ir santykyje su Rusija. Palaikome Ukrainą, Rytų partnerystės valstybes, vertindami mūsų užsienio reikalų ministro lūpomis, tarkime, Rusijos agresyvius veiksmus. Nuosekliai ir artikuliuotai laikomės tos pozicijos politinių kalinių atžvilgiu.
– Neseniai Darius Kuolys pastebėjo, kad Lietuva beveik nesureagavo į „Memorial“ organizacijos uždarymą Rusijoje.
– Buvo, kiek mačiau, pareiškimų tviteryje. Momentinė reakcija tikrai buvo. Todėl nesutikčiau su tuo vertinimu.