Jis be užuolankų sako, jog Ukrainoje korupcija klesti todėl, kad savo pavyzdžiu jos negydo pati šalies valdžia. Kad Europa ir JAV neatlieka savo pareigos padėti Ukrainai kovoje su Rusija. Be to, jos abi skęsta Rusijos propagandos jūroje, bet gydyti reikia jau ne tik Rusijos, bet ir Vakarų žiniasklaidą.
– „Sniego susitikimo“ dalyviams sakėte, kad viena sunkiausių užduočių – atsilaikyti prieš Rusijos viešųjų ryšių mašiną. Kaip tai padaryti?
Yra du dalykai. Pirmasis – Hagos arbitražo teismas ir Europos žmogaus teisių teismas yra paskelbę verdiktus dėl „Jukos“ koncerno bylos. Jų vertė – 22 mlrd. JAV dolerių. Tačiau Europos vyriausybės, kaip ir JAV vyriausybė, labai lėtai tuos teismų sprendimus įgyvendina.
Vienas būdas tai padaryti – sekti paskui Rusijos turtą. Neįmanoma sekti diplomatų ar ambasadų turto, tačiau galima sekti, pavyzdžiui, „Russia Today“, „Sputnik“ ar bet kurią kitą iš Rusijos biudžeto finansuojamą žiniasklaidos priemonę.
Kitas būdas – agresyvesnis, puolamasis. Tai reiškia, kad šiuos Rusijos kanalus reikia paprasčiausiai uždaryti. Ne dėl to, ką jie skelbia, bet dėl to, iš kur jie gauna pinigus. Tai vienas veiklos laukas.
Kitas – neįsivelti į propagandos karą. Tai nekonstruktyvu. Tokias varžybas mes pralaimėsime. Reikia užtikrinti, kad egzistuotų tikra, faktais paremta žurnalistika: skirta tiek Rusijos auditorijai, tiek visam regionui. Tam, be jokios abejonės, reikia finansavimo kampanijos.
Noriu pasakyti, kad didžiausia problema yra ne pati išeinanti žinutė, o jos kurjeris, jos šaltinis. Žinutė irgi problema, bet šaltinis – dar didesnė. Tai Rusijos vadovybės arkliukas. Kol tai nepasikeis, mes nuolat turėsime bėdų dėl informacinių kampanijų. Taigi turime pamąstyti, kaip pakeisti situaciją ir pačioje Rusijos vadovybėje. Tai yra bemaž virš mūsų galimybių ribų, tačiau turime suvokti, kad čia slypi problemų esmė.
– Tačiau Rusija toliau skalambija tai, ką nori, apie Siriją, Ukrainą, kovą su ISIS. Kaip tas žinias išfiltruoti?
– Svarbi žinutė, jos šaltinis, bet dar svarbesni konkretūs veiksmai. Jie viską pasako. Pažiūrėkite į Rusijos invaziją Ukrainoje. Tai veiksmai, kurių negali nuginčyti, tačiau iš Maskvos ateina žinutė, kad jų Ukrainoje nėra. Rusai neigia, kad ten turi savo kariuomenės. Iš pradžių jie netgi neigė, kad užgrobė Krymą, ir tik paskui Putinas pripažino, kad tai buvo melas.
Lygiai taip pat Putinas aiškino, kad ir Sirijoje nėra Rusijos sausumos pajėgų. Rusijos sausumos pajėgų ten yra. Ir jos visą laiką buvo nukreiptos prieš opozicijos pajėgas, opozicijos grupes, besipriešinančias Assadui, o ne ISIS.
Taigi Rusijos veiksmus turime stebėti kaip nieką kitą. Propaganda yra problema, bet dar svarbiau, ne ką jie sako, o ką daro.
– Jei kalbame apie Ukrainą, padėtis fronte šiek tiek ramesnė, nors šiemet ir vėl yra naujų aukų. Ar vis dar aktualu klausti apie galimą didesnę Vakarų paramą Ukrainai tiek ginklais, tiek pinigais, ar visų žvilgsniai Rusijos pastangomis iš ten jau nukrypo į Siriją, o Ukraina bus pamiršta?
– Tikrai ne. Tai didžiausia mano prezidento klaida. Mes turėjome didžiulę paramą JAV Senate ir Kongrese, taip pat Baltuosiuose rūmuose. Gynybos sekretorius, valstybės sekretorius, Generalinio štabo vadas, JAV viceprezidentas, NATO pajėgų vadas – visi pasisakė už paramą Ukrainai gynybai skirtais ginklais. Vienintelis tam nepritariantis žmogus, kurio balsas reiškė daugiau nei kitų, buvo JAV prezidentas. Mano požiūriu, tai buvo siaubinga klaida.
Prezidentas pabijojo galimo Rusijos atsako, nors iš tiesų Putinas būtų atsitraukęs. Putinas supranta jėgą, jis ją gerbia. Jis išnaudoja silpnumą. Manau, mes pademonstravome silpnumą savo nenoru paremti Ukrainą.
O juk JAV turi pareigą Ukrainai netgi pagal 1994 m. Budapešto memorandumą, kai Ukraina atsisakė savo branduolinio ginklo mainais už saugumo ir teritorinio neliečiamumo garantijas.
Taip pat labai palaikau didesnės finansinės paramos skyrimą Ukrainai. Ukraina yra didžiausias iššūkis Europai. Didesnio nėra. Ir ne tik dėl pasipriešinimo Rusijai, bet ir dėl čia vis dar klestinčios korupcijos. Manau, kad čia labiausiai kalta naujoji Ukrainos valdžia, kuri kovoje su korupcija nebuvo nusiteikusi pakankamai rimtai ir agresyviai.
Korupcija Ukrainai yra tokia pat didelė grėsmė kaip ir Rusija. Tačiau įveikti ją nėra taip sunku. Tai sisteminė problema, ir pakaktų, kad prezidentas Porošenka pradėtų nuo savęs. Pavyzdžiui, prieš rinkimus jis žadėjo atsisakyti visų savo turimų verslų, išskyrus televizijos kanalą, tačiau to taip ir nepadarė – neatsisakė nė vieno jų.
Jis turėtų gyventi vadovaudamasis tuo, ką yra pažadėjęs. Negalima kovoti su korupcija, tuo pat metu darant išimtis konkretiems asmenims ir pačiam sau.
– Esate žmogaus teisių specialistas. Sakykite, kas turi pasirūpinti žmonėmis, gyvenančiais Rytų Ukrainoje, – Rusija? Ukraina? NATO? ES?
– Mes visi. Bet atsakomybė neturi gulti vien ant Ukrainos pečių – ji tuose regionuose neturi kontrolės. Tačiau tie regionai yra Ukrainos dalis. Krymas irgi yra Ukrainos dalis. Tačiau Ukraina negali suteikti visko ten gyvenantiems žmonėms.
Matėme, kaip buvo nutrauktas elektros energijos tiekimas. Rusija galėjo tam užbėgti už akių, pradėdama tiekti elektros energiją pati. Tačiau taip darydama ji už Krymą prisiimtų visą atsakomybę, o juk Vakarų sankcijos jai bus taikomos tol, kol ji bus užėmusi Ukrainos teritoriją.
Taigi tai labai sudėtingas klausimas. O ten gyvenantys žmonės yra tarsi pakibę ore. Įskaitant Krymo totorius, patiriančius labai didelių žmogaus teisių pažeidimų. Daliai totorių lyderių net uždrausta įvažiuoti į savo gimtinę.
Didelę kainą sumokėjo ir ukrainiečiai. Kaip ir rusai, gyvenantys Rytų Ukrainoje. Dėl to rinkimai Donecke ir Luhanske šiomis aplinkybėmis labai sudėtingi, nebent juose dalyvautų perkeltieji asmenys.
O kol kas Ukrainoje vis dar žūva žmonės, vis dar vyksta karo veiksmai, ir visa tai – prie pat NATO ir ES durų slenksčio. O mes į tai nežiūrime pakankamai rimtai.
– Ar galima ko nors pasimokyti iš klaidų Ukrainoje, sprendžiant naujas su pabėgėliais susijusias problemas ES? Pabėgėlių srautas, matyt, atneš ir naujų su žmogaus teisėmis susijusių problemų.
– Tikrieji pabėgėliai, bėgantys nuo karo, turėtų rasti namus ne tik Europoje, bet ir mano šalyje: manau, kad JAV nesiėmė pakankamų veiksmų. Dabar tai tampa labai politizuotu klausimu tiek Europoje, tiek JAV. Tai, kas nutiko Kelne Naujųjų metų naktį, viską dar labiau komplikavo.
Tačiau prisiminkime Antrąjį pasaulinį karą ir žmones, bėgusius nuo nacių persekiojimo. JAV daliai jų tuomet atsuko nugarą. Didelė dalis tų žmonių buvo priversti grįžti atgal į Vokietiją ir neišgyveno per Holokaustą. Tad mes visi privalome padėti tikriesiems karo pabėgėliams, juos integruoti.
Pažvelkime į Sirijos kaimynes. Turkijoje yra 2,5 mln. pabėgėlių, Jordanija užtvindyta pabėgėliais, tas pats Irake. Kaimyninės šalys jau perpildytos, o juk dar yra pabėgėlių iš kitur – iš Afganistano, to paties Irako, kitų šalių.
Tai didelis iššūkis, todėl labai svarbu išskirti tikruosius pabėgėlius iš tų, kurie tiesiog dairosi geresnio gyvenimo. Šie yra paprasčiausi imigrantai ir jiems turi būti taikomos kitokios taisyklės.
– Paminėjote Kelną. Kaip vertinate tai, kad Vokietijos žiniasklaida keletą dienų sąmoningai tylėjo apie šiuos įvykius? Ar tai nėra naujos grėsmės Europos spaudos ir žodžio laisvei požymis?
– Žiniasklaida privalo informuoti, nepaisydama to, kokios bus politinės pasekmės. Ji taip pat privalo pateikti faktus tiesiai šviesiai. Kelno įvykiai sukėlė sumaištį, o kadangi imigrantų klausimas jautrus, žiniasklaida nusprendė turinti imtis atsargumo priemonių. Tai buvo labai neteisingas žingsnis.
Tačiau ši istorija galiausiai vis dėlto buvo paviešinta ir dabar yra pati pagrindinė Vokietijoje, kaip ir Švedijoje, o žiniasklaida buvo pamokyta, kad negali tarnauti vienai ar kitai politinei stovyklai.